Мы в соцсетях:   
Будь в мире сем, но не от мира сего
Учители и учение / Дэвид Годман / Интервью Рика Арчера с Дэвидом Годманом




12.10.2013
 

Добро пожаловать на наше интервью «Будда на бензоколонке». Меня зовут Рик Арчер и мой сегодняшний гость – Дэвид Годман. Дэвид живет в Индии с 1979 года, в основном в Тируваннамалайе, Тами́л-На́ду, в этих местах Рамана Махарши провёл почти всю свою жизнь. Там Дэвид изучал и практиковал наставления Раманы Махарши. Его сборник – "Будь тем, кто ты есть" – наиболее читаемая книга, содержащая учение Раманы. Во время пребывания в Раманашраме (1978-92) он управлял библиотекой ашрама, каталогизировал архивы, записывал истории и опыт преданных, которые вступали в непосредственный контакт с Шри Раманой. 

Дэвид – официальный биограф двух преданных Раманы Махарши (Лакшманы Свами и Пападжи), которые познали истинное Я в присутствии Шри Раманы и впоследствии сами стали гуру. 

Вы можете посетить его веб-сайт.

Я хотел прочитать кое-что еще, что написал сам Дэвид – краткий обзор того, о чем он будет говорить. Я думаю, это отличный способ, чтобы представить нашу беседу. 

Дэвид написал: «Я хотел бы, чтобы у нас была долгая беседа о силе истинных гуру, привлекающей искренних учеников в контексте жизни Рамана Махарши и его последователей. Я хотел бы поговорить о том, как сила истинного Я работает через гуру, привлекая и влияя на людей, окружающих их. 

Я хотел бы привести случаи, когда определенные люди привлеклись силой гуру и были поглощены ею. Это такие люди, как Пападжи, Лакшмана Свами и Роберт Адамс, которые впоследствии сами стали учителями. И менее известные, такие, как Мастан, Муруганар, Морис Фридман. Их истории также интересны. 

Также я хотел обсудить, кто может и не может исполнять роль гуру. Я считаю это очень важным вопросом, поскольку сейчас имеет место огромная духовная индустрия, многие представители которой называют себя учениками Раманы Махарши. Я имею опыт общения с некоторыми великими мастерами Адвайты двадцатого столетия и могу говорить о том, как они сами воспринимают свою роль и освобождение тех, кто пришел к ним в поисках свободы. 

Я хотел бы также поговорить об Аруначале - святыне Раманашрама, где сам Рамана получил освобождение. Многие люди утверждают, что освободились просто благодаря силе этой горы.
Вот о чём мы собираемся поговорить сегодня.

Рик Арчер (Р.А) (обращается к Дэвиду): Я посвятил много времени чтению ваших интервью, наверное, несколько сотен страниц, прочел некоторые ваши книги, но это, конечно, всего лишь верхушка айсберга, поскольку вами написано очень много. Я также прослушал некоторые ваши аудиозаписи. 

Дэвид Годман (Д.Г.): Я дал вам маленькое домашнее задание, но вы сделали намного больше.

Р.А.: Я из тех людей, кому нравится читать такого рода литературу. Чтобы начать нашу беседу я хотел бы задать несколько скептический вопрос: возникает ли у вас иногда чувство, что после 1000 написанных вами страниц биографий великих святых, в каком-то смысле, вы предлагаете детальное описание апельсина, но не можете предать его вкус читателям? Другими словами, если бы было возможно проникнуть в тело Раманы Махарши и увидеть мир его глазами, то смогли бы мы описать словами его истинное состояние? Мы можем прочитать 100 страниц и, все равно, не получим ни малейшего представления о его опыте.

Д.Г.: Я полностью с вами согласен. Можно написать миллион страниц, но это не принесет понимания жизни в этом состоянии. Сам Рамана однажды сказал: «Только Он знает меня таким, каким я есть на самом деле». Чтение книг не принесет вам такого знания. Только прямое переживание истинного Я даст вам это знание. 

Я могу только вдохновить людей узнавать больше об этой традиции и объяснить учение, благодаря которому можно получить опыт этой традиции. Но я не могу объяснить опыт, который они получат, как и не смогу убедить людей заниматься этим. Я могу только дать информацию и сказать: «Возьмите её или оставьте».

Р.А.: Вы подводите к тому, что духовность заключается в опыте, слова тут не помогут. Т.е. необходим живой опыт.

Д.Г.: Согласен. Пападжи посылал людей, называя их «посланниками». Однажды я спросил у него: «Посланники несут послания. Какие послания несут ваши посланники?» Он ответил: «Я посылаю этих людей, чтобы они сказали людям, что страдания не существует, любые оковы – просто иллюзия. Все должны услышать это послание, и я поручаю своим посланникам сказать, что это правда. Я разрешаю говорить им, что они были в Индии, в Лакнау и у них есть этот опыт, но я никому не разрешаю говорить: «У меня есть этот опыт, и я дам его вам». Они могут сказать: «У меня есть этот опыт, езжайте туда и может он случится с вами». В каком-то смысле, он вдохновлял посланников говорить людям, что этот опыт доступен для всех, хотя вероятность того, что он случится в определенных местах, более высока. Основное место, где вы можете получить такой опыт – в присутствии того, кто постоянно пребывает истинным Я.

Р.А.: Я хотел бы кое-что добавить. Во-первых, Пападжи умер около 10 лет назад, поэтому ехать в Лакнау нет смысла. Это большой и сумасшедший город. Также, далеко не все ученики Пападжи достигли его уровня. На тот момент они были посредниками, которые могли направить людей к тому, кто полностью самореализовался, что имело смысл, когда Пападжи был жив. Что же делать сейчас?

Д.Г.: Да, я согласен с вами. Сам Пападжи говорил: «Вы не найдете учителя просто ездя туда сюда». Он сам так делал в 40-х годах. Он говорил так: «Я объездил всю Индию. У меня было огромное желание увидеть Бога». Он хотел найти того, кто помог бы ему увидеть Кришну. Он был преданным Кришны и всю жизнь мечтал о том, что Кришна явится ему. Он ездил по Индиии, задавая один вопрос: «Можете ли вы показать мне Бога?» Он приходил к гуру и говорил: «Если вы можете показать мне Бога, то я готов отдать вам все, включая мою жизнь, если нет, тогда не тратьте мое время, я пойду дальше». Далее он рассказывал: «Я очень старался, но у меня ничего не получалось. Потом я вернулся домой в Пенджаб. Однако, благодаря моему огромному желанию увидеть Бога, Он в форме Гуру явился мне на пороге моего собственного дома в Пенджабе. Рамана Махарши постучал в мою дверь». Это был, конечно, не сам Рамана, поскольку он никогда не покидал Тируваннамалай. «На моем пороге появился садху, и я спросил его, может ли он показать мне Бога?» Садху ответил: «Нет, но если ты поедешь в Тируваннамалай, то встретишь там того, кого зовут Рамана Махарши и он, возможно, поможет тебе». Садху дал ему указания, как туда добраться и через пару недель Пападжи отправился в путь. Там он увидел того садху, который приходил к нему, но оказалось, что тот не покидал это место в течение 50 лет и никогда не был в Пенджабе. И он понял, что его огромное желание увидеть Бога было таким сильным, что оно нашло отклик у человека, который постучал в его дверь, сказал, куда идти и впоследствии стал его Гуру. Вы можете искать своего гуру, но это похоже на лотерею – может, найдете, а может, и нет. Но если вы очень сильно этого хотите, если вы действительно хотите освободиться, если вы действительно хотите познать Бога, то Он постучится в вашу дверь и скажет, куда идти.

Р.А.: Интересная история. Если вы действительно хотите, то начнете искать…

Д.Г.: Он очень сильно хотел и искал, но это не работало. В конце поиска он был просто в отчаянии. Он настолько желал этого, что Рамана Махарши постучал в его дверь и сказал, куда идти.

Р.А.: Интересно то, что Рамана Махарши появился у него на пороге. Я беседовал, по крайней мере, с шестью людьми, которым явился образ Раманы, еще до того, как они о нем услышали. Памела Вилсон имела сильное желание познать Истину, проснувшись как-то ночью, она увидела индийца, сидящего на краю кровати. Тоже самое приключилось с Ником Канчетано. Бёрт Хардинг шёл по улице в Торонто или каком-то другом городе и ему явился образ Раманы. Я не знаю, как это объяснить, но, каким-то образом Рамана действует в определенной форме, или Божественное принимает форму Раманы, чтобы люди, видевшие его образ, могли узнать его на фото или книге, и последовать ему. Это волшебство!

Д.Г.: Я общался с Лакшманой Свами, который является прямым учеником Раманы, и он сказал: "Если ты готов и созрел, то истинное Я примет форму гуру, узнаваемую тобой, это может быть физическое проявление или сон, но ты получишь указания, куда идти и смотреть". 

Р.А.: Тогда мы можем говорить, что некая сущность – Рамана – пребывает среди нас на каком-то тонком уровне, проникая в жизнь людей. Божественный Разум принимает форму, распознаваемую людьми, указывающую на Раману.

Д.Г.: Я не совсем согласен с большинством последователей Раманы, которые верят в некого космического Раману, который проникает в их жизни, заботясь обо всех. Поскольку, когда умирает освободившийся человек, то уже нет никакого имени и формы, продолжающих свое существование. Если вам близко учение Раманы, оно сможет принести пользу, и Сила, организующая Вселенную, может принять форму Раманы, который скажет, что вам нужно встретиться с этим человеком или поехать в Тируваннамалай. Таким образом, помощь придет в форме, узнаваемой вами. Вам нужна форма, чтобы развиваться в правильном направлении. Вы не можете принимать советы от бесформенного. Если вы привязаны к форме, вам нужна узнаваемая форма, чтобы перейти к следующему шагу.

Р.А.: Т.е., если человек - христианин, то он может увидеть Иисуса или деву Марию ,так?

Д.Г.: Да. 

Р.А.: Эта тема интересна сама по себе. Божественное обладает разумом, это не просто абстрактный, неодушевленный Абсолют. Этот живой Разум создает образы, которые могут направить ищущего в правильном направлении. 

Д.Г.: Сам Бхагаван как-то сказал: «Если вы делаете один шаг навстречу Богу, Бог делает десять шагов навстречу вам». Так что, нужно всего лишь желание или один шаг в верном направлении, и тогда весь механизм будет подталкивать вас в нужную сторону. 

Р.А.: И все, что нужно, это увеличить желание? Те, кто нас слушают, могут подумать, что желание – это самое важное.

Д.Г.: Это очень интересная тема. Давайте вернемся к Пападжи, который сказал: «Само желание познать истинное Я освободит вас, а вовсе не какая-то практика, техника или метод. Всё зависит от того, насколько сильно вы к этому стремитесь». Он считал желание познать истинное Я огнём, который мы должны обнаружить и подлить туда керосина. Тогда люди спрашивали: «И как нам это сделать?» Он отвечал: «Желание истинного Я постоянно живет внутри нас, ведя в направлении самого себя, но его сила увеличивается или уменьшается пропорционально желаниям, не связанным с истинным Я. Вы ничем не сможете увеличить его, кроме того, как освободиться от всех других желаний. Если вы сможете сделать это, то ощутите притяжение истинного Я внутри вас, это и будет огнем. Чем больше вы отвлекаетесь на вещи, которые не связаны с истинным Я, тем меньше желание, затягивающее вас внутрь»

Р.А.: Это подразумевает, что все должны стать отшельниками?

Д.Г.: Нет, имеется в виду непривязанность к вещам, которые отвлекают вас от внутреннего притяжения. Давайте вернемся к Рамане Махарши. Он был воспитан в традиции, в которой абсолютно нормальным считалось покинуть мир и уйти в пещеру. Считалось, что так и нужно поступать. Нужно отбросить всё то, что отвлекает вас, оставить семью, работу. Но он никогда не давал своего разрешения бросить семью или работу. Многие люди просили его посвятить их в саньясу, но он всегда отвечал: «Нет, куда бы вы ни шли, вы всегда берете свой ум с собой. Дело не в том, в каких обстоятельствах вы находитесь, дело в ваших привязанностях. Вам нужно работать с ними, а не убегать от них в пещеру». 

Р.А.: Те кто воспитывали детей или управляли бизнесом, могли продолжать этим заниматься, но таким образом, чтобы привязанности уменьшались, а желание познать истинное Я увеличивалось. 

Д.Г.: Однажды Рамана сказал Полю Брантону и это можно найти в его книге «Путешествие в тайную Индию»: «Сидячая медитация это мираж для духовной элиты». Все, кого я знаю, занимаются этим. Рамана хотел чтобы, люди могли вписать осознание Я, Гуру или Бога в повседневную жизнь. Он говорил людям, у которых были обязательства: «Делайте свою работу, как можно лучше, заботьтесь о своей семье, не бросайте их. В жизни каждого человека есть моменты, когда нам не нужен ум, который помогает исполнять каждодневные обязанности. Цените такие моменты. Поверните свой ум внутрь, сфокусируйтесь на Боге. Посвящайте такие моменты именно этому, осознавайте я-мысль, Бога, вашего Учителя. Тогда ваша жизнь будет протекать более гладко, вы сможете сохранять спокойствие тогда, когда заняты выполнением своих обязанностей». Он никогда не советовал убегать, он советовал разобраться с источником проблемы – с вашими привязанностями и желаниями. 

Р.А.: Я не против, чтобы меня причисляли к духовной элите. Но я смог гармонично интегрировать 45 лет сидячей практики с активной жизнью. 

Д.Г.: Именно такой совет Рамана давал тем, кто был с этим согласен. Я как раз подумал об Аннамалае Свами, который был особенным преданным Раманы. Рамана загружал его работой в Раманашраме на протяжении 12 лет. Аннамалай Свами говорил мне: "Если Рамана видел, что я сижу в медитации, он тут же придумывал мне какую-то работу. Он загружал меня работой с утра до вечера и давал тот же совет: будь истинным Я в минуты, свободные от ума. Но не смотря на то, что у меня был такой великий Учитель, я не мог следовать этому. Вечером, когда я сидел подле него мой ум являл собой беспорядочный поток мыслей о заданиях, которые я выполнял сегодня, и буду выполнять завтра. Но, однажды, Рамана сказал мне: «Твоя работа здесь окончена, ты можешь идти и медитировать». Я пошел в одно место недалеко от Раманашрама, я промедитировал весь день, но потом оставил это. Даже самые преданные его последователи, которые видели Раману каждый день, не могли последовать этому совету. Я не имею в виду, что этот совет плохой, я говорю о том, что я не знаю никого, кто мог бы достичь этого состояния, живя занятой жизнью". 

Р.А.: Был один святой, который заставлял людей много работать. Он полагал, что, если человек достаточно занят служением, то тогда даже немного медитации пойдет на пользу. А если заниматься ею преждевременно, без подготовки, то это будет длинным путем.

Д.Г.: История с Аннамалаем Свами достаточно интересна. Бхагаван очень сильно нагружал его работой. Все жители ашрама сравнивали его с ишаком, который делал всю работу в ашраме. Но, однажды, Рамана сказал ему: «Твоя карма окончена». Он повторил эту фразу три раза. Он исполнил все, что должен был сделать, все свои обязанности. Все это было сожжено, и Бхагаван дал ему разрешение уйти и медитировать. 

Р.А.: И затем он обрел покой... В одной из своих книг Рамана сказал: «Знание будет непоколебимым только после того, как покончено со всеми васанами». И если карма проявляется в виде васан, самскар, то очевидно, что нужно их проработать, перед получением Знания.

Д.Г.: Да, он действительно говорил о том, что все васаны должны уйти. 

Р.А.: Давайте, дадим определение васанам.

Д.Г.: Васаны – это желания что-то совершить или чего-то достичь, и сама идея о необходимости что-то делать и чего-то достигать. Они являются результатом прежней деятельности.

Р.А.: Они сохраняются в виде впечатлений. 

Д.Г.: Они сохраняются в виде впечатлений и стимулируют вас делать все то, что вы делаете. Некоторые из них более сильны, чем другие. Бхагаван говорил, что они заставляют нас проецировать внимание вовне. Все то, что вы хотите на тонком метафизическом плане, создает мир вокруг вас. Вы наслаждаетесь желаниями, сидящими в вас. И, пока мы обращены вовне, наша индивидуальность, образ себя, всегда будет с нами. Бхагаван говорил так: "Я говорю людям, что мир нереален, поскольку, если вы так к нему относитесь, то ваш ум проявляет все меньше и меньше интереса к тому, что происходит вокруг вас. Он не сравнивает и не волнуется по поводу чего-то, что бы вы могли сделать или достичь. Маленькое «я» должно утихнуть, прийти к покою, перестать прыгать вовне к мыслям и ощущениям. И в этом состоянии, когда нет ориентира вовне, истинное Я способно поглотить маленькое «я». Истинное Я не может уничтожить маленькое «я», когда оно берёт силу извне, поскольку оно довольно сильно. Но истинное Я может притянуть его к Себе и разрушить ум, который уже не смотрит вовне». 

Р.А.: Как я понимаю, этого можно достичь с помощью самовопрошания. Человек начинает его практиковать, и конечно, не добьется ничего за один раз, но, таким образом привычка «смотреть» вовне переходит вовнутрь. И человек привыкает покоиться в истинном Я. 

Д.Г.: Я общался и переписывался со многими людьми, которые говорят о том, что практикуют уже месяц, год, три года, десять лет, но это не работает. Очень сложно оценить, где ты находишься. Нет волшебного скачка, для большинства людей это постоянный длительный процесс работы с умом, в результате которого вы теряете интерес к внешнему миру. 

Р.А.: Вы очень давно и, наверное, еще и сейчас практикуете самовопрошание, не так ли?

Д.Г.: Да.

Р.А.: Вы даже говорили, что практикуете его по восемь часов в день, в виде сидячей практики. И наверно вы и Майкл… как фамилия Майкла?

Д.Г.: Майкл Джеймс.

Р.А.: Вы и Майкл Джеймс входите в десятку тех, кто серьезно относится к этому и полностью этому отдается уже много лет. Каков ваш опыт и были ли у вас какие-то проблемы?

Д.Г.: У Артура Осборна есть прекрасная цитата, (он был биографом Раманы и редактором собрания сочинений): «Самовопрошание – это беспроигрышная практика. Вы обретаете либо покой, либо просветление». Так что, терять нечего. Это не похоже на некоторые йоговские практики, которые могут привести к психологическим последствиям. Если вы искренни и усердны, то ваша жизнь и ваше состояние изменятся к лучшему. А если вам повезет и вы готовы, созрели, то обретете просветление. 

Р.А.: Звучит заманчиво. Но это не случается за один день, нужно время. 

Д.Г.: И да, и нет. Все начинающие имеют общую проблему: мы начинаем практиковать и испытываем удивительные состояния покоя и блаженства, а потом они уходят. Тогда они приходят в ашрам и спрашивают: «Что я не так делаю?» Все правильно, просто, когда вы начинаете такого рода практику, то открываете банку с червяками, на которой сидели. Такую аналогию привел Бхагаван кому-то, кто пожаловался ему, что люди, приходящие в Раманашрам совсем не становились лучше и спокойней, а даже наоборот, их состояние ухудшалось. Рамана ответил так: «Представьте себе горшок с молоком, которое вы хотите вскипятить. Если у вас всего пару ложек молока, то оно просто испариться и исчезнет. Но, если горшок заполнен наполовину или на треть, то молоко потечет и зальет все вокруг. Счастливчики, которые приходят сюда с небольшим остатком кармы и желаний, быстро сгорают и быстро получают опыт. Всем остальным необходимо, чтобы молоко выкипело до нужного уровня».

Р.А.: Это относится практически ко всем, кто начинает любые духовные практики в разных традициях. Вначале мы думаем: «Это прекрасно! Я прогрессирую!» Но потом наступает затишье и это нормально.

Д.Г.: Я думаю, люди имеют тенденцию оценивать эффективность практики по количеству переживаний покоя и блаженства. Я не считаю это верным способом. Я полагаю, что важно то, насколько вы стараетесь. Каждый раз когда, вы прикладываете усилия, это приносит пользу. 

Р.А.: Гита говорит: «Не существует напрасных усилий и преград». 

Д.Г.: Совершенно верно. Я люблю Лакшману Свами и он сказал: «Задача преданного – стараться, а задача Гуру – оценивать прогресс. Гуру не может стараться за преданного, а преданный не может оценить свой прогресс». Не нужно ожидать от обоих исполнения чужой задачи. 

Р.А.: Кто-то проводил аналогию, это как будто подкрадываться на цыпочках к стаду спящих слонов, имеется в виду приближение к глубинам истинного Я, они начинают просыпаться и тогда вам нужно убегать, пока всё не успокоится.

Д.Г.: Да, именно так. Я веду к тому, что нам нужен гуру, который может определить наш прогресс. Раману Махарши когда-то спросили: «Есть ли какой-то явный признак того, что я прогрессирую?» И он ответил: «Это степень вашей свободы от нежелательных мыслей». Но я думаю, что большинство людей, включая практикующих, посещают нежелательные мысли. Единственный человек, который может увидеть, где вы находитесь – это сам Гуру. И также он единственный, к которому вы должны прислушиваться, касательно ваших практик, где вы есть и куда вам идти дальше. 

Р.А.: Если вам повезло иметь гуру.

Д.Г.: Да, если вам повезло. Я хочу рассказать одну историю. Пападжи был все время занят Кришна-джапой. Это было где-то в 40-е годы.

Р.А.: Он повторял святое имя Кришны.

Д.Г.: Он читал длинные мантры с именем Кришны, и у него доходило до 50 тысяч повторений в день. Он рассказывал: «Я повторял имена, когда шел на работу, во впемя перерывов в общении с кем-то в офисе». Повторение он согласовывал с дыханием. У него были видения богов. И, как-то раз, бог явился ему в его квартире в Ченнаи. После этого он сказал, что уже не мог повторять джапу. Он рассказывал: «Много лет Кришна владел моим умом, я проделывал все обряды, читал джапу, желая, чтобы Кришна явился мне. И вдруг, что-то случилось со мной, я не смог даже просто повторить Его имя. Я думал, что деградирую, что я утратил свой энтузиазм и желание познать Бога». Он начал ходить ко всем известным и уважаемым Свами в Ченнаи. Они все сказали ему, что настала «темная ночь» души и что он должен заставить себя продолжать практику. Он сказал, что это были люди, не обладающие видением и знанием истинного Я; они не видели, где он был. Затем он пришел к Рамане Махарши и рассказал ему эту историю. Рамана спросил его: «Как ты добрался сюда сегодня?» «Я приехал на поезде из Ченная, пошел на станцию, сел на автобус, потом приехал сюда». Он думал, зачем ему задают эти глупые вопросы. Рамана сказал: «Все эти транспортные средства привели тебя в место назначения, сюда, ты на месте, и тебе уже никуда не надо идти. Точно так же джапа привела тебя к цели. Ты прибыл». 

Истинный Гуру всегда видит, где ты находишься. Он не будет говорить тебе стандартные фразы, типа: «Старайся еще больше». Рамана посмотрел на него и понял, что он не мог повторять джапу, поскольку его ум практически исчез. 

Р.А.: Она привела его туда, куда он стремился. 

Д.Г.: Она привела его туда, куда он стремился: "В тот момент, когда мой Господин сказал: «Ты пришел», мое желание увидеть Кришну тут же исчезло". Это и есть сила истинного Гуру. Он не дает тебе стандартные формулы, он может точно увидеть, где ты есть. И, если вы достигли того момента, когда уже нет необходимости в практиках, он скажет вам, что вы являетесь истинным Я, что вы прибыли. И он говорит это с такой силой и авторитетом, что вы остаетесь в этом состоянии и уже больше ничего не хотите.
 
Р.А.: Сейчас многие люди говорят так: «Я – истинное Я, и мне не нужны никакие практики». Наверное, это слишком поспешное заявление.

Д.Г.: Без комментариев. На свете очень много людей, которые обманывают себя и других. 

Р.А.: Рамана использовал одну аналогию – бык в стойле со свежей травой. Прокомментируйте, пожалуйста. 

Д.Г.: Это связано с тем, о чем мы говорили 10 минут назад. Бхагаван использовал эту аналогию, чтобы объяснить, как и почему работает самовопрошание и почему йоговские техники работают не так хорошо. Он говорил: «Ум чем-то похож на быка, который хочет выбраться из стойла и забраться в чужие владения, где ему, конечно, будут не рады и могут даже побить, что сильно злит быка. Самовопрошание возвращает быка обратно в стойло. Стойло, именно в этой аналогии, символизирует Сердце. Вы не можете заставить быка вернуться в стойло и запретить ему выходить. Вы не можете подкупить его или уговорить остаться там. Самовопрошание эквивалентно охапке свежей травы, подсунутой под нос быку, которое заставит его возвратиться обратно. И это нужно проделывать постоянно, поскольку бык снова и снова захочет покинуть стойло. Будьте терпеливы, не принуждайте быка силой оставаться в определенном месте, предложите ему что-то вкусное и медленно верните в стойло, т.е. в Сердце. И, пусть в стойле всегда будет много травы. В конце концов, даже самый упертый и агрессивный бык поймет: если я выйду, то люди опять побьют меня, лучше я останусь тут, где много травы и буду счастлив». Вот так работает механизм самовопрошания. Маленькое «я» всегда пытается выбежать, попадая в неприятности и страдая. Рамана говорил, что нужно вернуть его в Сердце, не применяя силу, а постепенно. Уговорите его вернуться, и пусть оно там побудет некоторое время, наслаждаясь покоем и счастьем и через некоторое время «я» останется там. Оно поймет, что, если выйдет оттуда, то попадет в неприятности, а если останется дома, то будет счастливо.Это будет переломным моментом. Когда вы его достигнете, маленькое «я» будет покоиться в Сердце и наслаждаться покоем и счастьем. И когда истинное Я увидит, что у маленького «я» нет больше никаких экстравертных тенденций, тогда сила подлинного Я возьмет верх и уничтожит его.

Р.А.: Как я понимаю, свежая трава в этой аналогии означает блаженную природу истинного Я, которую в восточной традиции называют анандой. Ум имеет явную тенденцию искать счастье, однако, процесс самовопрошания подсказывает уму, где находится его источник и направляет вовнутрь. Тогда ум уже может следовать этому самостоятельно и обнаружить этот источник счастья. Как мы уже говорили, ум ориентируется вовне, но, совсем необязательно, что на то, чтобы изменить направление потребуется целая жизнь, поскольку счастье, исходящее от истинного Я намного больше, чем, полученное из внешних источников. Важно просто изменить направление.

Д.Г.: Всё зависит от того, где вы находитесь, когда начинаете свой путь. Мы приходим в эту жизнь, находясь на разных точках отсчета. Есть люди, которым достаточно начать практику самовопрошания и осознание приходит к ним. А есть люди, которые практикуют её 50 лет, практикуют очень упорно и искренне, но у них ещё много работы впереди, они ещё не готовы задать этот вопрос и получить на него верный ответ. 
Пападжи как-то сказал мне: «Если бы я спросил себя, кто я, когда мне было 8 лет, я бы не потратил 25 лет в поисках Кришны». 

Р.А.: Думаете ли вы, что он действительно осознал бы это тогда? Он, конечно, был редким экземпляром. 

Д.Г.: Да, его случай очень интересный. У него было непосредственное переживания истинного Я, когда он был совсем юным. Но его мать, которая была бхактой Кришны, внушила ему, что он получил такой опыт только благодаря Кришне и теперь должен отблагодарить Кришну, поклоняясь ему. И он говорил: «Впоследствии я провел 25 лет, ища Бога вне меня, и когда Бог явился мне, это принесло мне удивительное переживание счастья. Бхагаван сказал, что это переживание никогда не покидало меня, что звучало для меня странно». Наверное, он воспринял это так, поскольку служил в армии, британцы называли его террористом и обвиняли в подрывной деятельности.

Р.А.: Это было после его встречи с Раманой?

Д.Г.: Нет, это было в конце 20-х, начале 30-х годов. Он боролся за независимость Индии и не был пацифистом. Он хотел бороться с британцами силой, и был в этом очень активен. Он присоединился к британской армии, чтобы обучиться, как с ней сражаться. 

Но опыт, который случился с ним в детстве, был всегда с ним. Он закончил военную академию и был офицером британской армии. Но он рассказывал, что закрывался в своей комнате, одевал дхоти, рисовал тилоку и танцевал всю ночь с Кришной. Утром он выглядел таким счастливым, что офицер всегда спрашивал его, сколько он выпил, поскольку он казался пьяным. Он говорил, что опьянен Кришной, и целый день с его уст не сходила улыбка. Он сказал: «Меня убедили искать Бога вовне, но Рамана Махарши силой своей милости помог мне понять, что нет смысла искать истинное Я вовне и, что переживание Его всегда с нами. Каким-то образом я отказался от убеждения, что нужно искать Бога вовне, и роль моего Гуру была в том, чтобы объяснить, что мне нечего искать за пределами себя самого».

Я просматривал дневники и записи, которые он делал в 80-е годы, они содержали отдельные цитаты индийских мудрецов, таких, как Тукарам и Мирабай. Он сказал, что все те, кто одержимы идеей увидеть Бога, попадают в ловушку необыкновенного блаженства. Такие люди попадают в зависимость от блаженства и формы Бога, и преодолеть это очень тяжело. Такая цитата есть у Тукарама и об этом же говорит Мирабай. Пападжи сказал, что знает об этом на собственном опыте: «Я пребывал в экстазе и блаженстве десятилетиями, но они не были тишиной и покоем истинного Я. Мой Гуру остудил мою страсть к внешним богам и направил меня к истинному Я». 

Р.А.: Может быть достигнута анандамайя коша – тело блаженства.

Д.Г.: Да, именно. Пападжи говорил: «Моя привязанность к образу Кришны многие годы мешала мне познать истинное Я. Но, как только я спросил себя: «Кто я?», маленькое «я» вернулось к источнику и исчезло. 

Р.А.: Я думаю, что все происходило должным образом, и сам Рамана сказал ему, что джапа привела его туда, куда он стремился. 

Д.Г.: У него была очень интересная особенность. Он говорил о том, что мог ощущать слова: «Если я скажу «манго», то, если вы его пробовали, можете получить ментальный образ его вкуса. Но, если кто-то говорит мне «манго», то я могу почувствовать его вкус. И, если бы кто-то сказал мне в молодости об истинном Я, то я абсолютно уверен, что получил бы опыт истинного Я, поскольку так работает мой ум. У меня есть способность переживать слова».

Р.А.: Это называется ритамбхарапрагья. Вы думаете о чем-то и оно становится вашим опытом. 

Д.Г.: Мы говорили о том, кто с какой точки начинает. Пападжи говорил: «Я был йогином в прошлой жизни, переживал самадхи». Он начинал с иной, чем большинство людей, платформы. 

Р.А.: Если я не ошибаюсь, то в одной из ваших книг вы упоминали о том, что, даже когда Пападжи был очень юн, он привлекал людей, прямо как гуру. Что-то было в нем особенное, даже когда он был ребенком.

Д.Г.: Я собирал все его истории, начиная с детского опыта и далее, когда он стал «террористом», когда пришел к Рамане. 

Как-то я спросил его: «Когда вы стали Гуру?» Я полагал, что он ответит, что после того, как он ушел от Раманы, но он ответил: «Когда мне было 8 лет». Для тех, кто не знает, расскажу, что, когда ему было 8 лет, он притворялся буддистским монахом. Он говорил, что Будда был его первым гуру: «Я увидел картинку голодающего Будды и влюбился в него. Я пытался воспроизвести его жизнь. Я стащил сари своей мамы, которое стало буддистским одеянием, и шатался по округе, прося подаяние. В моем городе было место для публичных выступлений, и я в 8 лет выступал там с речами, распространяя буддизм». Я спросил его, что он знал о буддизме в 8 лет. Он сказал: «Ничего, но я говорил, и люди слушали». Он говорил, что этим талантом он обладал с рождения. Он выступал, и люди слушали его, он всегда мог заинтересовать людей духовными вопросами. 

У него есть дочка, которая еще жива. Очень приятная леди. У неё есть удивительный опыт с Раманой, я расскажу, если вам интересно. Я связался с ней и спросил: «Ваш отец утверждает, что стал гуру, когда ему было 8 лет, что вы скажете по этому поводу?» Она ответила: «Я родилась в конце 30-х годов. Мы много ездили, поскольку у отца была работа в разных местах. Куда бы мы ни приезжали, в конце дня под нашей дверью стояли люди, желающие получить от него совет. В некоторых местах, если мы закрывали дверь, люди запрыгивали через окно. Скрыть его присутствие было невозможно. Где бы мы ни были, вокруг него всегда было магнитное поле, привлекающее людей. И это происходило до его встречи с Раманой. Это был его опыт, который он связывал с Кришной». 

Р.А.: Это очень интересно. 

В своем вступительном письме вы также написали: «Я хотел бы обсудить, кто может и не может исполнять роль гуру. Я считаю это очень важным вопросом, поскольку сейчас имеет место огромная духовная индустрия, многие представители которой называют себя учениками Раманы». Мне кажется, что Пападжи было предназначено стать гуру.

Д.Г.: Я уже как-то обсуждал этот вопрос, и он всегда интересовал меня. У меня были уникальные возможности общаться с гуру, которые обладали этой силой. Мне было интересно, как эта сила работает и откуда приходит, почему одни обладают ею, а другие нет. Сам Пападжи так говорил об этом: «Если вам предназначено по судьбе быть учителем, тогда истинное Я даст вам силу и возможности познать Его и вам встретятся просветленные люди». Он признавал, что некоторые просветленные могут и не обладать такой силой, им не предназначено быть учителями. Но, если это ваша судьба, то вам ничего не нужно делать, чтобы получить эту силу, эта сила уже дана вам. Остальные учителя, с которыми я встречался, имели разные теории и идеи по этому вопросу.

Р.А.: Вы написали: «кто может и не может исполнять роль гуру». Можно ли как-то определить пригодность человека на эту роль?

Д.Г.: Первый признак пригодности – это осознание истинного Я. И это самое главное условие. Я не готов признать гуру в том, кто постоянно не пребывает в этом состоянии. Но, при этом есть люди, пребывающие в этом состоянии, которым не суждено быть гуру, и у них нет силы, с помощью которой они могут передать свое состояние и укоренить в нём других. Такие люди не являются учителями, у них другая судьба.

Р.А.: В наше время есть учителя, которые не хотели, чтобы их называли «гуру». Они считают себя, скорее, мини-гуру. «Гуру» означает: «Тот, кто выводит на свет из темноты». 

Д.Г.: Да, тот, кто разгоняет тьму. Пробуждение обладает физическим проявлением. У просветления есть физический признак. Я как-то обсуждал этот вопрос с Пападжи, и он сказал: «Это невозможно симулировать. Когда люди постигают это, тонкое тело взрывается светом и из человека выходят лучи света. Это похоже на фейерверк, исходящий из верхушки головы. «Просветление» является идеальным обозначением, поскольку тонкое тело начинает светиться, прямо взрывается светом. 

Обычно слово «гуру» означает «тот, кто рассеивает темноту». Это тот, кто помогает вам осознать Свет, Присутствие.

Р.А.: Есть некоторые люди, которые находились в присутствии Пападжи и у них было переживание. Есть люди, которые, как они утверждают, пробудились в присутствии Пападжи, и они сейчас дают наставления, сатсанги и ритриты. Многие люди утверждают, что они дают им огромное вдохновение и даже способствуют пробуждению. Как это может быть? С одной стороны, эти люди не пригодны на роль гуру, но, в тоже время, они выполняют такую же функцию. Я разговаривал с некоторыми из них, и они признают, что им еще нужно более глубокое постижение и ясность видения, но, при этом они приносят пользу и не обманывают людей.

Д.Г.: Давайте с этим разберемся. Когда я впервые встретил Пападжи, то спросил его просто из любопытства: «Сколько джняни вы встречали в своей жизни? И сколько полностью реализованных? » Конечно, первым он назвал Раману Махарши, потом одного святого, которого встретил в 40-е годы, махатму, которого встретил в 50-е годы в джунглях, и всё. Он никого не мог добавить к этому списку. Потом, в каком-то разговоре, он добавил Нисаргадатту, которого он повстречал в 70-е, и Джидду Кришнамурти. Он также хорошо отзывался о Нитьянанде. Но, в любом случае, в этом списке насчитывалось от 3 до 6 человек, и в нём не было ни одного из его последователей. Нет смысла ходить со списком и отмечать, что преданный А – джняни, а преданный Б – полностью реализован. Это первый уровень, после которого можно понять, имеет ли человек достаточно шакти, чтобы стать гуру. Он не мог заставить пришедшего к нему постичь и обрести это окончательное состояние освобождения. Пападжи, действительно, говорил многим людям: «Ты обрел просветление», но в одном длинном и интересном разговоре он сказал, что просветление является первой ступенью, с которой уже можно подняться до состояния, которое Рамана называл сахаджи – естественное состояние пребывания истинным Я. Многие люди считали, что он говорил об этом состоянии, когда заявлял: «Ты обрел просветление», речь идет о неожиданном осознании того, кем ты являешься на самом деле. Однако, конечная цель – это состояние сахаджи, когда Сатгуру находится внутри. 

Р.А.: У нас появились некоторые термины. Пять минут назад вы говорили о людях, которые пробудились в присутствии Пападжи, о свете, исходящем из них. Вы также заметили, что он определил просветление, как временное состояние реализации, а не постоянное пребывание истинным Я, которое и можно назвать истинным освобождением. Я правильно вас понял?

Д.Г.: Да, я хотел сказать то, что вы резюмировали. Он не высказывался четко на предмет этих вопросов, поэтому нужно изучить эту тему, посмотреть на список людей, которые, по его мнению, получили истинное освобождение. У него были очень высокие критерии. В его список входило небольшое количество известных в духовных кругах людей. Да, он говорил людям: «Ты – просветлен, ты - просветлен», но он говорил это тем, кто еще не были джняни, тем, у кого было временное переживание истинного Я, у них всё еще были васаны и они раньше или позже возвращались в обычное состояние ума. 

Р.А.: Я хочу привести одну очень важную цитату: «Не путайте понимание с реализацией и не путайте реализацию с освобождением». Эта цитата подразумевает наличие этапов реализации и просветления.

Д.Г.: Нет, это уровни ума и опыта. У освобождения нет этапов. Каждое освобожденное существо находится в одном и том же состоянии, а все остальные находятся в состоянии ума. 

Р.А.: Хорошо, но некоторые состояния ума отличаются от обычного состояния, в котором живут люди. Некоторые из них довольно возвышенные.

Д.Г.: Да, возвращаясь к Рамане, он говорил, что даже нирвакальпа-самадхи является очень тонким состоянием ума. У вас может быть полный внутренний опыт истинного Я…

Р.А.: «Нирвакальпа» означает непрерывный поток осознавания истинного Я, верно? 

Д.Г.: Да, это внутреннее самадхи, вы переживаете истинное Я так же, как и джняни, но вы не пребываете постоянно в этом состоянии, оно временное. Вы не можете функционировать обычным образом, это внутреннее состояние. В этом состоянии вы можете иметь полный опыт, но, при этом, по словам Раманы, «я» еще не разрушено до конца. И, пока оно не уничтожено, ваши глаза не откроются, вы не сможете функционировать, как джняни в мире, что Рамана называл состоянием сахаджи.

Р.А.: Есть временные состояния, но реализация является полной. И я знаю людей, которые находились в таком состоянии 24 часа в сутки, 7 дней в неделю. У меня есть глубоко пробужденный друг. С момента пробуждения он находился в этом состоянии день и ночь, не теряя осознанности даже во время сна. Однако, у него была операция, и во время действия анестезии он потерял состояние осознанности. Потом он сказал, что это было очень странно, потерять знание истинного Я. И теперь он считает, что не достиг окончательной реализации.

Д.Г.: Давайте снова вернемся к бизнес-гуру. Лакшмана Свами был одним из самых строгих и настаивал на необходимости и важности иметь гуру. Он сказал: «В такой ситуации только гуру может определить ваше состояние. Вы можете переживать истинное Я, можете говорить, как мудрец, считать, что вы достигли цели, однако только истинный гуру видит ваше состояние. И, если вы близки к конечному состоянию, он сможет разрушить «я» внутри вас». Он говорил, что в этом заключается подлинная роль гуру. Т.е. увидеть ваше состояние, и если вы близки к конечному состоянию, разрушить остатки вашего «я», чтобы вы уже никогда не теряли это состояние. Есть прекрасная запись беседы его ученицы Шарады Ма, которая показывает её, как полностью реализованную, идеальное описание этого процесса. Мы как-то слушали эту запись, затем остановили её, и он сказал: «Она звучит, как просветленная, но это не так. Я вижу, что её «я» всё ещё живо и прячется. Она не притворялась в тот момент, а переживала истинное Я, но я посмотрел в ее сердце и увидел, что «я» не мертво». Вот в такой момент вам и нужен истинный гуру. Истинный гуру может увидеть, живо ли еще ослабленное «я», и рано или поздно оно уйдет.

Р.А.: Это не противоречит опыту моего друга и опыту сотен других людей. 

Д.Г.: Многие люди переживают такой опыт. На самом деле, они не обманывают себя и могут говорить так же, как и освобожденные мудрецы. В этот момент «я» просто прячется. Вот почему вам нужно идти к истинному учителю, который может увидеть прячущееся «я», и в его присутствии оно пропадет навсегда. Вам уже не придется о нем беспокоиться. 

Р.А.: Тут встает вопрос: где найти истинного учителя?

Д.Г.: Я сам хочу его найти.

Р.А.: Где искать его? Рамана мертв, Пападжи мертв…

Д.Г.: Я получаю много писем, и в каждом третьем меня спрашивают, где найти истинного просветленного учителя. В данный момент я не могу никого рекомендовать, кто бы, в моем представлении, пребывал в этом состоянии и имел силу показать это состояние другим. Мне бы очень хотелось, чтобы такие люди были. Я не говорю, что их нет или, что они должны прийти ко мне и просить разрешения на свою деятельность. Но у меня высокие критерии.

Я расскажу одну историю. В 80-е годы мой знакомый приезжал к Пападжи, который любил просматривать журналы, посвящённые разным Свами и разным скандалам, происходящим в ашрамах по всей Индии. Он спросил его: «Почему вы так интересуетесь этими историями, проявите к ним сострадание?». Пападжи ответил: «Я сидел в присутствии Махарши, и он является золотым стандартом. Если я когда-то встречу того, кто убедит меня, что он находится в том же самом состоянии, тогда вы не услышите от меня ни единого критического замечания. Я был с таким выдающимся существом, поэтому придерживаюсь золотого стандарта и считаю, что имею право их критиковать». 

Мне также повезло встретить великих людей, и я тоже придерживаюсь высоких стандартов. Поэтому я не могу рекомендовать людей, которые, по моему ощущению, не находятся в этом состоянии и не имеют силы показать его другим.

Р.А.: Я хотел бы добавить пару слов к тому, что вы сказали. Есть промежуточные учителя. Не обязательно идти к тому, кто может научить тригонометрии или ритмике. Есть много разных учителей, дающих сатсанги. Возможно, людям нужен плацдарм и такие учителя могут их вывести на определенный уровень, с которого они могут идти дальше. 

Д.Г.: Это нормально, если учитель не сидит на троне и не говорит: «Приходите ко мне, и я дам вам освобождение», когда он не в состоянии этого сделать. 

Р.А.: Да, нужно реально смотреть на то, что ты можешь дать.

Д.Г.: Пападжи как-то жаловался по этому поводу на своих посланников: «Я посылаю этих людей, как правительство посылает своих послов, и у них есть свое послание, которое они должны доставить людям из другой страны. Таков статус людей, которых я посылал, но эго просыпалось и, вместо того, чтобы быть довольными ролью посла, они начинали считать себя королями и королевами своих стран. Я посылаю этих людей с определенным письмом. У них есть мое разрешение сообщить о том, что страдание не существует, рассказать о своем опыте. Но, ни у кого нет моего разрешения сесть на трон и сказать: «Приходите ко мне, я дам вам просветление». Я никому не давал таких инструкций».

Р.А.: И есть люди, которые так говорят?

Д.Г.: Даже, если они не делают это открыто, то стиль их сатсангов и деятельности косвенно выражает, что человек, сидящий перед вами, обладает уникальной силой, которую может вам передать». 

Р.А.: Многие помещают портреты Пападжи и Раманы возле себя…

Д.Г.: Этот момент я также хотел обсудить. Самые популярные из них утверждают, что есть линия преемственности, начинающаяся с Раманы. У них висят большие портреты Раманы на стенах. Я полагаю, что преемственность в духовном мире предполагает, что вы получили разрешение учить от своего учителя, а он в свою очередь от своего и т.д. Преемственности нет. Многие говорят, что являются преемниками Раманы, но никакой преемственности нет. Рамана Махарши публично признал просветленными только двух людей. И, в обоих случаях, это было после их смерти. Он не провозглашал никого из живых учеников просветленными и никому не давал разрешения учить. 

Р.А.: Он также не признавал Пападжи просветленным?

Д.Г.: Нет, никого из живущих.

Р.А.: Однако, вы считаете Пападжи просветленным? Или вам обязательно нужно подтверждение Раманы?

Д.Г.: Я просто пытаюсь сказать, что преемственности не существует просто потому, что Рамана никого официально не признал просветленным и никому не давал разрешение учить.

Р.А.: Но, если вы хотите отблагодарить то, что считаете источником Знания, даже если вас официально не признали, вы, всё равно, можете сказать: «Я благодарен Пападжи, а он благодарен Рамане». Это уже будет преемственностью.

Д.Г.: Преемственность предполагает признанное право, вот почему многие пытаются убедить других, что у них есть право сидеть на этом стуле и рассказывать, как обрести просветление. «Я – преемник Раманы» - означает, что вы находитесь в особом состоянии, у вас есть разрешение быть здесь, право учить и даже, возможно, вы можете передать другим свое особое внутренние состояние. Поэтому я считаю это обманом. Сидеть перед людьми с портретом Раманы за спиной и говорить: «Я – преемник Раманы», по моему мнению, является обманом. 

Р.А.: Я понял вашу мысль, у меня больше нет аргументов. Хотел бы только сказать, что, когда от полной луны исходит свет, и вы можете при нем прогуливаться и даже читать, этот свет идет не от самой луны, а является отражением солнечного света. Такие люди дают свет, пусть и отраженный свет Раманы или Пападжи. И они чаще всего признают, что это не их свет и все, что они знают, пришло от этих учителей.

Д.Г.: Тут я с вами полностью согласен. Это именно то, что Пападжи просил говорить своих посланников: «У меня есть этот опыт, если вы хотите вернуться к Источнику, я могу указать вам направление и сказать, что вам нужно делать, чтобы вы тоже смогли это пережить, я расскажу вам, как я попал в это состояние и где это случилось. Если эта информация окажется вам полезной, идите в то же место внутри себя или физическое место, где это со мной произошло». Но неправильно позиционировать себя, как того, кому поручена особая миссия распространить послание, и на входе поставить человека с коробкой для сбора денег, которые нужно заплатить, чтобы услышать послание от человека, за спиной которого висит большая фотография Раманы. Т.е. пусть даже скрыто посягать на право, которое они не имеют.
 
Р.А.: ОК, наконец-то мы пришли к согласию. Говоря о гуру, которые вели себя не совсем адекватно (вы упоминали, что Пападжи читал о разных скандалах в ашрамах). Например, Кришнамурти обвиняли в чем-то, и сам Пападжи в 60 лет стал отцом, матери ребенка было 20 лет. Это заставляет меня чесать затылок в недоумении. Такое поведение можно встретить и среди учителей, которых я уважал или уважаю. Нельзя судить книгу по обложке, но такое поведение вызывает недоумение. Как быть с этим?

Д.Г.: Я считаю, если кто-то полностью просветлен, то у него нет выбора, он не решает что делать и чего не делать. Он не соблазняется желаниями и не вынужден с ними бороться. У всех есть предопределенная судьба, и даже у тела гуру есть предопределенная судьба. Я думаю, что если нет никого, кто считает себя этим телом и считает, что выполняет то или иное действие, то всё, что они делают, исходит из Источника, от истинного Я. Поэтому мы не можем возлагать на них ответственность за то, что они делают. Для многих это звучит, как оправдание их действий.

Р.А.: И многие использую это, как оправдание.

Д.Г.: Верно, это используется, как оправдание многими людьми, у которых эго еще сильно, но они притворяются, что его нет, и, что истинное Я действует через них. Это прекрасное оправдание: «Это делаю не я, а истинное Я». 

Р.А.: Посадим истинное Я в тюрьму, и всё будет в порядке. 

Д.Г.: Однако, я полностью принимаю то, что, когда мы достигаем определенного состояния, то, что мы говорим и делаем, исходит из силы истинного Я. И эта сила может просветлить других людей. Если другие люди смотрят на вас и пытаются вас осудить, они упускают огромный шанс. 

Р.А.: Сложность в том, что стороннему наблюдателю, особенно тому, кто не есть джняни, тяжело определить укоренен или нет, тот или иной человек в истинном Я, и действует ли он из Него. 

Д.Г.: Касательно этого у Раманы было два критерия. Они являются не доказательствами, а знаками. Первый – покой, который вы испытываете в присутствии этого человека и второй – равенство, с которым он относится ко всем окружающим. Если вам нужны признаки просветления того или иного человека, то это вам может помочь, но это не доказательства, а только знаки. Когда люди спрашивали: «Как мне найти для себя учителя, гуру?» Он отвечал: «Идите в то место, где вы чувствуете покой. Это может быть человек, в присутствии, которого вы обретете покой или это может быть внутри вас самих». 

Р.А.: Наверно, тут важно и то и другое. Поскольку, если найти этот покой внутри себя, тогда больше шансов найти истинного гуру или, лучше сказать, ваше желание найти его станет более искренним. 
Давайте посмотрим на наши заметки. Мы уже обсудили многие моменты. Хотя и пунктов тоже много. Мы еще не говорили о Нисаргадатте, и я знаю, что вы близко с ним общались. Давайте поговорим о нём.

Д.Г.: У вас есть вопросы или мне просто рассказывать?

Р.А.: Вы рассказывайте, а я буду задавать вопросы.

Д.Г.: Я очень любил быть с этим человеком. Я был со многим учителями, но теперь, смотря назад, я могу сказать, что он был очень собранным и организованным. Если кто-то хотел медитировать, они могли медитировать вместе, если хотел петь баджаны, можно было делать это с ним. Если кому-то нужны были наставления, как обрести просветление, он выделял время, чтобы поговорить. У него были очень строгие правила касательно того, о чем вы могли и не могли говорить в течение этого времени, прямо, как в суде. Он говорил так: «Мне не интересно, что вы читали или слышали, мне не нужно ваше мнение. Если вы пришли говорить со мной, рассказывайте о своем опыте и сознании, тогда наш разговор состоится». У него был талант показывать людям то, кем они действительно являлись, а не то, кем они себя считали. У него был талант приводить бесспорные аргументы, в нем была огромная сила-шакти. Сидя прямо перед ним, вы могли сказать: «Теперь я действительно знаю и имею непосредственный опыт того, кем я являюсь на самом деле. Все мои идеи о себе, с которыми я пришел 10 минут назад, не верны. Теперь у меня есть опыт». 

Р.А.: Да, вы как-то говорили, что, когда к нему приходил человек, он сажал его и подвергал строгому допросу. 

Д.Г.: Да, спрятаться было невозможно.

Р.А.: Он спрашивал, что человек практиковал, что понял. Очень много вопросов. 

Д.Г.: Но это не было неприятным. Он мог посадить вас на расстоянии метра, полтора, что очень комфортно. Он не позволял человеку держаться за свои идеи, разрушал его стереотипы и возвращал в состояние, в котором находился сам, временно показывая его тому, с кем общался. 

Р.А.: Я хотел бы задать вопрос немного не по теме. Его пристрастие к сигаретам. Вы упоминали об этом в разговорах и книгах. Это возможно считать васаной, которая проявилась в процессе пробуждения. Он курил всю свою жизнь, что его, в конечном итоге, и убило. Что вы скажите?

Д.Г.: Это его тело. Кстати, это был его бизнес.

Р.А.: Он продавал сигареты.

Д.Г.: Да, и делал их. Когда я приехал к нему, то курил один вид сигарет, не очень сильный. Но он предложил мне попробовать его, и они были очень крепкие. Он курил сигарету за сигаретой целый день. Но он таки бросил курить в последний год своей жизни, и страдал от симптомов, от которых страдает любой, имеющий зависимость. Например, он чисто физически не мог сидеть на одном месте. Его комната была где-то 7,5 метров в длину и 4,5 в ширину, он сидел с одной стороны, и мы сидели перед ним. И в период детоксикации он постоянно ходил туда-сюда по комнате, давая сатсанг, он также курсировал по комнате, не в силах просто сидеть и говорить. Таким образом, его тело стало зависимым от никотина, но это ни в коей мере не затронуло его знание и опыт истинного Я. Только тело стало зависимым, а потом отходило от этой зависимости. 

Я думаю, привычки, характер остаются с нами даже при переживании высшего опыта, но в этом случае мы уже знаем, что я не тот, кто это всё имеет. 

Р.А.: Таким образом, васаны, если это васаны, не исчезают совсем, а только в какой-то момент вы становитесь свободны от их связывающего влияния. 

Д.Г.: Факт в том, что у него было тело, которое имело зависимость, но если ты знаешь, что ты не тело, то у тебя нет зависимости, поскольку ты – не тело. 

Р.А.: У нас у всех есть зависимости от дыхания, еды и т.п. 

Д.Г.: У Раманы была беседа на эту тему, он сказал: «Есть определенные вещи, которых мы не можем избежать, например, нам нужно есть и дышать. Они не являются желаниями, поэтому мы не можем их сдерживать или контролировать. Просто не беспокойтесь о них». Все эти учителя имели в какой-то мере определенные особенности, которые можно принять за васаны. Рамана был чистым и святым человеком, но он был очень экономным, бегал по кухне, подбирая каждое горчичное зерно и отправляя его обратно в банку. Он сам признавал, что ни одна женщина не выйдет за него замуж, и не будет мириться с его привычками. У него были свои странности.

У Пападжи была зависимость от сахара и сладкого. У него было высокое давление и диабет. Иногда он впадал в диабетические комы.

Нисаргадатта курил свои сигареты.

У каждого было что-то своё. Тело может иметь определенные черты характера, привычки, особенности или зависимости, однако это не влияет на полное осознание истинного Я.

У Бхагавана была интересная классификация васан. Он говорил: «Есть два вида васан – бандха васаны и бхога васаны. Бандха васаны – это те, которыми обладают непросветленные люди; они связывают их и заставляют вести себя определенным образом. После просветления, у вас сохраняются качества личности, привычки, но они становятся бхога васанами – «бхога» означает удовольствие. После просветления вы начинаете наслаждаться всеми своими особенностями и привычками, они больше не порабощают вас.

Р.А.: Это как раз то, что я предполагал чисто гипотетически, поскольку не знал об этом. Одни васаны связывают вас, а другие тоже есть, но они вас не порабощают. 

Д.Г.: После освобождения у тела остается то, что оно любит и не любит. Скажем, еда или места, в которых вам нравится бывать. Например, Пападжи любил смотреть турниры по крикету. Он отменял сатсанги, когда Индия играла против Пакистана. Он обожал эти турниры. У него была неимоверная неприязнь к Пакистану. Однажды он отменил сатсанг, чтобы поехать и проголосовать за правое крыло Националистической партии. Он ненавидел Пакистан и мог смотреть всю ночь, как команда Пакистана проигрывала турнир по крикету, даже если Индия не играла. Правительство Пакистана экспроприировало всё имущество его семьи. Отец Пападжи передал ему все дела по управлению имуществом, и когда Пападжи приехал в Пенджаб, то та часть, где жила его семья, была отобрана Пакистаном. Они вынуждены были бежать и впоследствии не получили никакой компенсации. Можно предположить, что фанатический национализм является васаной, связывающей человека, но в его случае это было не так. Патриотический национализм, неприятие других стран позволяет спокойно пребывать истинным Я. По крайней мере, кажется, что это так. 

Р.А.: Я полностью принимаю это, поскольку, если предположить, что просветленные люди по определению должны быть блаженными, непривязанными, лишенными мнений, сильных чувств и политических взглядов, тогда мы не сможем найти ни одного такого человека.

Д.Г.: Именно так.

Р.А.: У всех есть свои определенные тенденции.

Д.Г.: Люди приходили к Нисаргадатте, видели, что он курит и спрашивали: «Почему вы курите?», и он выгонял их. Скажем, вы идете к продавцу бриллиантов, поскольку он продает бриллианты хорошего качества. Вы же не будете оценивать качество бриллиантов, в соответствии с тем, пинает он собаку или нет. Ваша цель - бриллианты, а не… 

Р.А.: Не совсем верно ассоциировать просветление с тем, что человек не пинает собак. Но, в тоже время, мы ассоциируем его со святой, идеальной личностью. 

Д.Г.: Давайте снова обратимся к Рамане. Из всех людей, которых я знал, у него было больше всего прав говорить: «Джняни должен вести себя хорошо, джняни должен быть святым», поскольку он сам таким и был. 

Р.А.: А он говорил это?

Д.Г.: Нет, я просто говорю, что из всех, о ком я упоминал, он был единственным, кто мог бы говорить о важности поведения, поскольку сам был безупречным святым.

Р.А.: Сам был примером.

Д.Г.: Однако, он рассказывал историю, которую я люблю, о йогине, жившем в лесу на сухих листьях. Король той местности решил проверить, действительно ли он был аскетичным святым. Он захотел его испытать и пообещал вознаграждение тому, кто мог бы подтвердить был он истинным йогином или нет. Одна танцовщица стала приносить ему в лес еду и потихоньку они стали жить вместе, у них родился ребенок. Она оставляла его и ходила танцевать, а он оставался присматривать за ребенком. Эта женщина считала, что должна получить вознаграждение, поскольку доказала, что он был не настоящим йогином, ибо ей удалось соблазнить его и зачать от него ребенка, с которым он сидел, когда она ходила танцевать. Когда женщина рассказала обо всем королю, он призвал йогина, и тот посмотрел на гору, затем указал на неё и сказал: «Если эта гора не расколется надвое, тогда я не истинно просветленный!» И гора таки раскололась надвое в доказательство его просветления. 

Рамана прокомментировал это так: «Этим поступком он доказал, что был истинным джняни». Он сам был безупречным святым и при этом считал, что поведение йогина вовсе не указывало на то, что он не был просветленным. Похоже, что он считал, что встреча с этой девушкой и рождение ребенка было судьбой этого йогина. Но это всё никак не повлияло на его полное осознание истинного Я. 

Р.А.: Мораль вашего рассказа в том, что не нужно поверхностно понимать или осуждать просветленных людей. Не нужно сразу делать поспешные выводы и не судить, если у вас нет такого права. 

Д.Г.: Мы приходим к гуру не за уроками этикета и хорошего поведения, а за освобождением, за опытом. Вы можете проверить его любыми способами, чтобы составить мнение о нём. И если вы решили, что это ваш человек, то должны верить в него и в то, что он находится в определенном состоянии, и если вы будете следовать его инструкциям, то познаете вкус этого состояния или обретете полный опыт пребывания в нём. Однако, вы не вправе судить его действия. Рамакришна говорил: «Даже если мой гуру ходит каждый день в кабак, он, всё равно, остаётся моим гуру, поскольку опьянение не влияет на его просветление». 

Кстати, все великие гуру говорят, что может быть полное осознание истинного Я, и на поверхности этого может быть определенная, своеобразная личность, но, какой бы ни была эта личность, она никак не влияет на возможность человека функционировать, как гуру. 

Р.А.: Понятно. Еще один вопрос. Что бы вы сказали о человеке, полностью осознавшем истинное Я, который бы, действительно, причинял вред людям? Я сейчас не говорю о курении сигарет или пристрастии к сладостям, это выбор отдельного человека. Что бы вы сказали о подобном человеке, который бы совершал насилие по отношению к детям или грабил банки? Или, все-таки некая безвредность имеет место наряду с истинным просветлением? 

Д.Г.: Пападжи заявлял, что был просветленным в тот момент, когда пытался взорвать поезд. Такое очень сложно представить, но я не думаю, что они делали что-либо из упомянутых вами вещей. Джняни хочет, чтобы вы духовно прогрессировали. Нисаргадатта рассказывал: «Люди приходят ко мне, и я говорю им правду, но они не слушают, не принимают её. Я обычно говорю: «Плывите на середину реки, вы сейчас цепляетесь за берег, ограничивая себя». Я пытаюсь убедить людей оставить берег и плыть на середину реки, но они начинают придумывать отговорки и спорить со мной, тогда я наступаю им на пальцы». Мы можем сказать в этом случае, что гуру ведет себя не совсем адекватно по отношению к кому-то, но, во многих случаях это происходит на благо этого человека.

Р.А.: Я надеюсь, что все-таки есть черта, которую они не переступают. 

Д.Г.: Никто из учителей, которых я знал, не сделал бы ничего выходящего за рамки. Вы спрашиваете о том, возможно ли это… Экономность, курение и пристрастие к сладкому – это просто привычки тела или качества личности, которые имели место и после просветления. 

Р.А.: Да, это вполне понятно. Давайте вернемся к Рамане Махарши. Я думаю, все знают историю о смерти его дяди, когда ему было 16 лет, что, в каком-то смысле стало спусковым крючком для его пробуждения. Потом он оставил дом и поехал к Аруначале, где провел много лет. Теперь мой вопрос. Считаете ли вы, или он считал, что пробуждение, которое с ним случилось, когда он лежал на полу родительского дома и вошел в определенное состояние, из которого вышел уже другим человеком, было полным просветлением или это было предварительным раскрытием, после которого он «дозревал», сидя в пещере в полной тишине, пока, наконец, не вышел к людям? Было ли это периодом созревания и укоренения?

Д.Г.: В общем-то, нет. Он был категоричен в этом. Умер не его дядя, а отец, когда ему было 12, и это было потрясением для семьи. Фактически, просветление случилось, когда ему было 16. Я недавно исследовал этот вопрос и написал длинную статью. Я узнал много такого, чего не знал до этого. Например, он говорил, что у него была склонность из прошлых жизней заниматься самоисследованием. Есть такое понятие, на тамильском оно звучит, как "витикодаи", что означает деятельность, которой вы занимались в прошлом, и она будет вести вас в определенном направлении в этом рождении. И Рамана говорил, что он занимался самовопрошанием в прошлых жизнях, но не довел это до конца и ему нужно было сделать это в следующей жизни. Было видно, что он был в очень продвинутом состоянии. Это не биографический факт, который я могу доказать, но у него появился страх смерти, когда ему было 16 и, поговорив с другими учителями, я считаю, что, тогда его «я», ощущение личности, начало растворяться в Сердце. А когда это случается, то имеют место паника и страх. Я думаю, что это было состояние, когда его «я» совершенно спонтанно и без всяких его усилий или практик, начало исчезать в Источнике. И когда оно приблизилось к Нему, то подумало: «Сейчас я умру». У незрелого человека «я» попытается возвратиться назад и паника пройдет. Но Рамана был настолько чистым и зрелым, что мог наблюдать за его исчезновением. В общепринятом жизнеописании Бхагавана на английском, человек, написавший его, сделал сноску, замечая, что он изменил слова автора, добавив личные местоимения, поскольку рассказ Бхагавана был абсолютно имперсональным. Рамана рассказал ту же самую историю биографу, писавшему на телугу, и она была передана более точно. В версии на телугу его опыт начался, когда он лежал на полу и к нему пришел страх. В этой версии очень важно имперсональное использование глаголов: «тело лежало на полу», «конечности вытянулись», поскольку нет смысла говорить: «я сделал то или это», «я спросил себя «кто я?» В определенный момент им овладел некий процесс и какой-то момент он таки спросил себя: «Кто я?» и, наконец, получил правильный ответ. «Я» вернулось к Источнику и умерло там. С этого момента он постоянно пребывал в состоянии освобождения, и ему уже ничего не нужно было больше делать. У него был период, когда он будто пребывал в другом мире, отстраненно сидел в самадхи, но это не было созреванием его состояния. Просто это был период, через который его тело должно было пройти, но его состояние не изменилось с 1896 года, когда умерло его «я». Он говорил, что, возможно, тело и поменялось, но не внутренний опыт. 

Р.А.: Я предположу, а вы можете это опровергнуть, что истинное Я никак не изменилось, как вы и сказали, это было то, через что его тело должно было пройти. У него остался его пол, ноги, но всё, что происходило с его телом, было подготовкой к возможности функционировать, как гуру, которым он впоследствии стал, общаться с людьми, управлять ашрамом. Ведь, скорее всего некая физиологическая трансформация имела место, для того чтобы тело смогло приспособиться к опыту, который случился. Имеет ли это смысл и говорил ли что-то об этом Рамана?

Д.Г.: У Раманы был школьный друг, с которым они боролись в школе, т.е. у них был телесный контакт. Как-то он приехал повидать Бхагавана в ашраме. Он начал массажироватьего ноги и сказал: «Бхагаван, твои ноги были негнущимися, когда мы с тобой боролись, поэтому тебя было так легко побороть. А сейчас они мягкие и шелковистые, что случилось?» Он ответил: «То было старое тело, и оно сгорело в джняна агни – огне джняны».

Т.е. он признавал, что сила истинного Я полностью трансформировала тело, возможно, даже на клеточном уровне. Я не думаю, что это дало ему больше возможностей для учительствования, и ни в коем случае не улучшило или и не изменило переживание истинного Я. Просто это было косвенным воздействием истинного Я на его тело в течение нескольких лет.

Р.А.: Примерно это я и пытался сказать. Похоже, что пробуждение джняны повлекло за собой физиологическую трансформацию, для которой он ничего не делал специально, но она имела место даже на клеточном уровне, как вы заметили. Результатом этого процесса стала более активная жизнь.

Д.Г.: Я снова выскажу только свое мнение. Мне кажется, что, если человек долго и интенсивно занимается духовными практиками и, наконец, обретает просветление, переход в это состояние плавный, тело не получает шок. А если это происходит неожиданно, как с Раманой, тогда это будет шоком для всей системы. Она приостанавливается и ей нужно некоторое время, чтобы снова функционировать. Это только мое наблюдение за некоторыми людьми. Я не знаю, так это или нет.

Р.А.: У меня сложилось такое же впечатление из того, что я читал и слышал. 
Давайте немного поговорим о Аруначале. Рамана покинул дом, поехал за сотни километров к Аруначале и прожил там до конца своих дней. Он считал Аруначалу воплощением Шивы. Наверное, поверхностный наблюдатель придет и увидит просто большую гору и это прозвучит нонсенсом для него. Что же есть такого в Аруначале? Что происходит на тонком плане, что привлекло его и многих других и привлекает до сих пор? 

Д.Г.: Он всегда говорил это людям, которые утверждали, что какая-то сила привела их к нему: «Это не моя сила привела вас сюда. Меня привела сюда сила Аруначалы и та же самая сила привела сюда вас. Вы неверно приписываете ее мне». Он признавал, что Аруначала обладает волшебной силой, которая привлекала к ней души тех, кто готов и поглощала их. Это не поддается логическому объяснению. Я пытался выяснить это, разговаривая с другими людьми, например с Лакшманой Свами. Когда я был полностью заворожен горой, он сказал мне так: «Когда я смотрю на эту гору, то чувствую присутствие Джняны. Эта гора излучает ту же силу и благодать, которые можно почувствовать в присутствии живого гуру». Я спросил: «Откуда она исходит? Не может же она исходит просто из горы. Должна быть причина». Я стал задавать ему разные вопросы: «Может, были какие-то великие люди, которые умерли здесь, а сила их до сих пор здесь?», Он сказал, что нет. Я стал предлагать разные логичные причины, но он только отвечал: «Нет, не по этому». Я не могу понять, почему, но, без сомнений, когда я смотрю на гору, то знаю, что нахожусь в присутствии сияющей Джняны. Самбандха, Тамильский святой 6 столетия, приехал в Тируваннамалай посмотреть на гору. Есть хорошая фраза «джнянатирам», что в переводе с тамильского означает «проявившаяся Джняна». Когда он увидел гору, то пережил то же, что Лакшмана Свами и Рамана – они взглянули на гору и поняли, что находятся в присутствии Джняны. Первая строфа одного из гимнов Аруначале начинается так: «Смотри, вот она стоит, будто неживая. Невозможно понять тайну её воздействия». Именно такое впечатление она производит. Когда вы видите гору, то видите Джняну, но, пока никто не нашел этому объяснения. 

Р.А.: Этому факту можно найти параллели. Люди «новой эры» говорят о местах силы по всей планете. Например, город Седона в Аризоне, и другие. Коренные американцы и другие культуры признают это, включая индуистов считающих гору Кайлас обителью Шивы. Шива, Кайлас, Аруначала… Кстати, она считается воплощением Шивы, Его обителью.

Д.Г.: Вы бы получили от Раманы, если бы сказали ему такое. Он говорил, что Кайлас – обитель Шивы, а Аруначала – сам Шива. Он действительно говорил, что нет разницы между горой и Шивой. 

Р.А.: Наверное, имея в виду, что гора - тело Шивы.

Д.Г.: Гора – это сам Шива, а не место, где он жил или пребывал какое-то время, это сам Шива.

Р.А.: Что такое Шива? Кто это?

Д.Г.: Это зависит от вашей точки зрения. Бхагаван видел в нем Абсолют. Он был воспитан в традициях шиваизма. В юные годы он прочитал «Перию-пуранам». Это очень сильно повлияло на него перед просветлением. Эта книга является жизнеописанием 63 основных шиваистских святых. Он был очень благочестив и плакал над этими историями. Это имело место за 6-7 месяцев до его полного просветления. Это было не причиной, а подготовкой. Он был хорошо подкован в шиваизме, часто рассказывал истории о великих святых шиваизма, знал поэзию и предания о них. Рассказывая их, он с трудом сдерживал слезы. В нем жила огромная любовь к Шиве. 

Р.А.: Мы все видели изображения Шивы со змеей вокруг шеи и голубым телом. Но, что Он, на самом деле, символизирует? Именно для Раманы? В его восприятии Шива был не просто бог с картинки. Так, какой же истинный Шива?

Д.Г.: Рамана разделял два понятия «Шива» и «Шивам» с «м» на конце. Шива - это божество, воплощенное в теле, со змеями на шее. «Шивам» - это безличностный Абсолют, который не имеет формы, но является истинным Шивой. В Западной терминологии это «Бог» и «божественная сущность». Бхагаван много говорил о Шивам, для некоторых рассказывал истории о Шиве, но для него истинным Шивой был Шивам – безличностное сознание Шивы.
 
Р.А.: Тогда Аруначала является этим безличностным сознанием, воплощенным в загадочной форме. 

Д.Г.: Он никогда не объяснял этого. Он принимал невозможность объяснить это явление и говорил: «Это то, что вы чувствуете, воспринимаете и не можете отрицать, если почувствовали эту силу».

Р.А.: У меня есть интересная цитата из вашей книги или интервью: «Виджняна – это божественный разум, функционирующий в тонкой виджняна-майе-коше, являющейся защитной оболочкой Знания, через которую она поддерживает контакт с миром». Эта цитата показалось мне интересной. «Защитная оболочка Знания»… 

Д.Г.: Разве это не цитата С.С. Коэна или он цитировал кого-то Рамане?

Р.А.: Может быть, я мог просто перепутать. «Виджняна-майя-коша – оболочка Знания». «Оболочка» означает нечто, что содержит в себе или прячет что-то, как мы ранее говорили об ананда-майя-коше. Эта защитная оболочка или футляр является тем, что скрывает нечто или механизмом, способностью взаимодействия?

Д.Г.: Я знаю эту цитату, но мне тяжело связать ее с учением Бхагавана об уме. Бхагаван по-разному разговаривал с разными людьми. Он говорил, как преданный Шивы с шиваитами и как адвайтист с последователями адвайта-веданты. Я думаю, что эта идея исходит из традиции, но это не значит, что он говорил о себе. Бхагаван четко заявлял, что в состоянии освобождения ума не существует. Он не функционирует через какую-либо кошу или способность. Он употреблял термин «манонаша», что означает «уничтоженный ум». Он говорил: «Уничтоженный ум – состояние джняни». Человек с активным умом посмотрит на джняни и ему покажется, что его ум функционирует – кажется, он делает выбор и функционирует обычным образом. Вы сразу подумаете, что его ум жив, но это будет лишь проекцией вашего ума на его деятельность. На самом деле, там нет ума, который принимает решения, делает выбор.

Р.А.: Как Рамана определял ум? Что такое ум?

Д.Г.: Он использовал много синонимов, таких как я-мысль, личность. Проблема в том, что «ум» не является термином индуизма, в английском он имеет определенное значение, например, «интеллект», в индуизме звучит, как «мано-виджняна». У нас нет таких оттенков значения. 

Когда Бхагаван говорил: «Ум должен исчезнуть», он, что интересно, имел в виду не мысли, а того, кто думает мысли, принимает решения, выбирает направление действий. Он говорил: «Что должно уйти, так это идея о том, что там есть кто-то, кто принимает решения. Когда исчезнет тот, кто выбирает и решает, тогда исчезнет ум». 

Часто Бхагаван говорил, когда, кто-то появлялся: «Я думал о тебе, и ты пришел». Это говорит о том, что у него были мысли. Но не было того, кто организовывал эти мысли в личность, заключенную в теле. 

Р.А.: Если он читал газеты или слушал радио, то, наверняка обдумывал то, что увидел и услышал. Вы сейчас говорите о том, что можно иметь мысли, не имея ума, поскольку ум означает эго и личность.

Д.Г.: Ум для него означал механизм, организующий мысли, верящий в существование личности внутри тела и мира вокруг него. «Вся эта система является, - говорил он, - плохо функционирующей программой в вашем уме. Абсурдная идея, что есть кто-то внутри, кто видит кого-то снаружи, а потом решает, как взаимодействовать с теми, кто снаружи. Это и есть ум. Когда ум исчезает, то нет того, кто думает, выбирает, решает, но при этом мысли остаются».

Р.А.: Мир тоже остается?

Д.Г.: Это очень интересный момент. Он говорил, что мир – внешнее понятие. Санскритское слово «лока» и тамильское «алега» практически имеют одно и то же значение - «то, что видимо». Тут можно увидеть очень тонкое указание на то, как мы видим мир. Согласно Рамане, то, что видимо создано тем, кто видит. Он сам написал всего несколько строк о своем просветлении, у многих были свои версии, но он лично написал вот эти пару предложений: «Спросив: «Кто тот, который видит?», я увидел, что видящий исчез, оставив то, что есть всегда. Не было мысли «я вижу» и не возникало мысли, противоположной ей «я не вижу»». Он подытожил этот опыт так: «Исследуя природу того, кто видит, «я» вернулось к Источнику и исчезло. После этого не было того, кто видит и того, что видимо». Это разделение между тем, кто видит и видимым создает «я» внутри вас».

Р.А.: Я когда-то слушал лекцию, касательно теории Leisha Avidya – остатки невежества – в которой было сказано, что, даже самому просветленному человеку нужен небольшой остаток невежества, чтобы функционировать в мире, ибо, в противном случае, это будет невозможно. Даже если принять точку зрения метафизики об отсутствии проявленного мира и о том, что никогда ничего не происходит, как в заглавии вашей книги о Пападжи, всё равно, если человек есть, дышит, взаимодействует с людьми, то он, например, должен распознавать то, что является едой, а не есть грязь.

Д.Г.: Я думаю, что это предположения непросветленных людей, которые не понимают, что такое джняна и как она позволяет вам функционировать. Люди изобретают истории, чтобы придать смысл поведению джняни. Но, если поговорить с ними, то они скажут, что всё, что они делают и говорят, исходит прямо из истинного Я. Мне не хотелось бы все это усложнять. 

Р.А.: Хорошо, но когда вы заходили в комнату, скажем, в Лакхнау, Пападжи говорил: «Дэвид пришел», а не: «Кто эта женщина?». Я имею в виду, он мог адекватно различать всё в видимом мире. Т.е. мир не исчезает полностью, оставляя возможность функционировать в нём.

Д.Г.: Это отсылает нас в нелогичную и странную сферу метафизики. Рамана, Пападжи и другие учителя Адвайты утверждают, что всё, что мы видим, является проекцией нашего ума. Таким образом, форма Пападжи, которая сидела на скамейке и сказала: «Привет, Дэвид» является моей проекцией. Бхагаван сравнивал гуру со львом, который появляется во сне слона, лев появляется и слон просыпается. Кажущаяся форма, появляющаяся во сне способна разбудить вас. Таким образом, Бхагаван, который сидел на кушетке, Пападжи, сидевший на скамейке и сказавший: «Привет, Дэвид», являются частью нашего воображения. Они не являются отдельными дживами, живущими в единой Вселенной. Вы создаете джив вовне, определяете, какая является просветленной, и говорите ей: «Пожалуйста, помоги мне». 

Р.А.: Майкл Джеймс говорил об этом, не очень подробно, но он сказал, что в мире должна быть некая объективность, которая не зависит от личного восприятия. Я привожу такую аналогию: нам всем снятся сны, всем 7 млрд. снятся разные сны и мы не можем проникать в сны других, но, когда мы просыпаемся, то все видим луну. Т.е., есть некая неизменность и стабильность в относительном творении. Если кто-то умирает, то мир исчезает для этого человека, но остается та же луна и все остальное для других людей. Это несколько метафизично, но…

Д.Г.: Это общепринятая идея. Я не видел интервью с Майклом, но есть две теории «Сришти-дришти» и «Дришти-сришти». Вы слышали о них?

Р.А.: Нет, я не знаю этих названий.

Д.Г.: «Сришти-дришти»- это идея творения мира, согласно которой постоянно существует внешний мир, в который мы приходим, и в котором много разных других джив. Затем мы умираем, а мир продолжает свое существование. Это общепринятая научная идея, но Рамана говорит, что это неправильное представление и проекция. Есть только вы, и вы творите этот мир так же, как творите мир ночью во сне. И вы можете пробудиться от этого сна к Реальности, в которой узнаете, что внешнего мира не существует, как и сторонних джив. 

Р.А.: Это имеет смысл, если мы имеем в виду нашу истинную природу. Космический разум, космическая джива творит иллюзорный мир из самой себя, и мы являемся чем-то, наподобие действующих лиц в этом сне. Но, когда мы переносим это на отельную личность, тогда людям трудно это понять.

Д.Г.: Если они не могут этого понять, пусть не понимают. Эту идею невозможно рационально доказывать, но все люди, которые достигли этого состояния, говорят, что мир – наша обманчивая проекция. Когда ей приходит конец, мы начинаем пребывать истинным Я и узнаем, что это так. Это не то, что можно доказать или понять с помощью ума, поскольку основой этого состояния является нечто полностью противоположное процессу мышления, логике и здравому смыслу. Невозможно прийти к этому с помощью ума или понять, что это правда. 

Р.А.: Я просто поверю в это, поскольку не в состоянии судить об этом. 
Я хотел бы обсудить еще такой момент. Нисаргадатта в какой-то момент признавал реинкарнацию, а потом заявил, что ее не существует. Предположительно он был просветлен, когда высказывал оба мнения, но впоследствии кардинально поменял представление об одном из самых ключевых явлений жизни. Что вы скажите об этом? 

Д.Г.: Я думаю, что это было объяснением для конкретного человека. Когда я впервые пришел, чтобы встретиться с ним, у него лежала книга «Я есть То», в которой он дал детальное объяснение механизму реинкарнации, это была цитата, приведенная прямо на обложке книги. За те годы, которые я был с ним 1979-81, он не говорил ничего, подтверждающего эту цитату. Возможно, это объяснение было дано тому, кто хотел узнать сам механизм процесса. Я не знаю, верил он в это или нет. 

Рамана по этому поводу говорил так: «Когда вы знаете, что являетесь истинным Я, то знаете, что нет рождения и смерти, реинкарнации и самого Творения. Но, если вы являетесь воплощенной дживой, если вы живете в теле, тогда к вам приходит набор иллюзорных правил, которые помогают управлять телом. Создается Ишвара – персонализированный бог, который контролирует процесс реинкарнации. Самсара продолжается, благодаря вашей идее и вашему телу. И как только этой идее приходит конец, вы узнаете, что нет реинкарнации и идеи «я – тело» ».

Это две полярные точки зрения. Истинный опыт джняни говорит о том, что ничего никогда не происходит, никакой мир не был сотворен, никто не обретает просветление, никто не реинкарнирует. Но вы не можете говорить об этом, пока не находитесь в этом состоянии или у вас не было непосредственного переживания. Для всех остальных карма и реинкарнация продолжаются, пока они не освободятся и «я» не будет уничтожено. 

Р.А.: Это очень важный момент, поскольку многие люди делают именно то, о чем вы сказали – не познав на собственном опыте абсолютную Реальность, они пытаются привнести то, что существует в Ней, в обычную реальность, утверждая, что нет реинкарнации, кармы, последствий, деятеля, но это не является их опытом.

Д.Г.: Именно так, я согласен. Пока вы считаете, что ваше тело функционирует в мире, вы будете накапливать карму и реинкарнировать. Рамана четко говорил по этому поводу: «Вся эта теория является ошибочной точкой зрения. Когда эта точка зрения уходит, тогда нет кармы, есть только истинное Я».

Р.А.: Есть лекции, которые помогают понять эти моменты. Например, лекции физиков, которые утверждают, что есть уровни творения, в которых не проявлены определенные силы и поля. Там нет гравитации, электромагнитных сил, материальных объектов. Ведь это правда …

Д.Г.: Наука еще не пришла к тому, чтобы принять утверждение: «Всё, что вы видите, является вашим творением». Они считают это внешней реальностью, их идеи могут отличаться в вопросах наполнения и качества этой реальности, но я считаю, что наука не готова признать, что мы проецируем внешнюю реальность из своих желаний, имеющих место в предсуществовании.

Р.А.: Физики, которые будут принимать участие в конференции, посвященной нондуализму (на которую я еду через пару недель), утверждают, что все является Сознанием и будут обсуждать, как Сознание способствует возникновению уровней проявления, не трансформируясь во что-либо другое.

Д.Г.: Я считаю, что Вселенная, как объект, имеет установленные правила, относящиеся к Творению или непроявленной части Вселенной. Они не делают тот шаг назад, где есть воспринимающий Вселенную, и этот воспринимающий - тот же, кто Её создал. Это позиция всех мудрецов Адвайты - всё, что вы видите, является вашим творением. Внешней реальности не существует. 

Р.А.: Я собираюсь посетить эту научную конференцию по нондуаллизму где-то через неделю, и хотел бы сформулировать свой вопрос. Если вам интересно, вы можете написать мне эти идеи своими словами, и я мог бы спросить кого-то из этих физиков, что они думают о взаимоотношениях между физикой и Сознанием. Посмотрим, что они ответят. 

Д.Г.: Меня тоже туда пригласили, но я решил не ехать. Невозможно обсуждать эту точку зрения с учеными. Наши позиции слишком разные. 

Р.А.: Я думаю, вы будете удивлены их идеям. Я смотрел пару видео и могу вам выслать ссылку. Это не спор между духовными людьми и учеными, это больше похоже на сотрудничество. Ученые устраивают презентации, выражающие их точку зрения, люди посещают те, которые им интересны. Вы бы были очень популярным гостем там, если бы участвовали.

Д.Г.: Я только что вспомнил, как кто-то обвинял Раману в нелогичности и все время повторял: «Это не научно, это не научно!» И Рамана дал прекрасный ответ: «Сторониться нереального до тех пор, пока не останется только Реальность – это суть науки». Это очень хороший компромисс. Рамана имеет в виду, что нужно держаться за ощущение «я». Это может быть гипотезой. Если вернуться к научности, он говорил: «Моя гипотеза, которую я предлагаю вам проверить, предполагает, что есть «я», которое создает и проявляет мир вокруг вас. Если вы будете отслеживать «я» до момента исчезновения мыслей, то «я» вернется к Источнику. И вы будете удивлены, что не только «я» исчезнет, но и мир, спроецированный вами, исчезнет тоже. Я предлагаю вам проверить эту гипотезу. Нет смысла спорить об этом, вы можете только подтвердить или опровергнуть эту гипотезу, отслеживая «я», наблюдая за его исчезновением. И если вы сделаете это должным образом, то обнаружите, что нет никакого мира вовне». 

Р.А.: Хорошо сказано. И этот эксперимент каждый человек должен проделать сам, а не просто поверить чьим-то словам.

Д.Г.: Верно, это ваш мир, ваше творение, как говорил Рамана. Это звучит в духе солипсизма, но, в отличие от солипсизма, который утверждает, что всё является вашим умом, Адвайта говорит, что это субстратум вне вашего ума, из которого ум проявляется и кажется вами, и вашим умом. Рамана сказал: «Если вы подойдете к этому правильно, осознаете суть и изучите её, тогда ум исчезнет, «я» исчезнет, мир исчезнет. И только тогда вы сможете оценить истинность того, что я вам говорю. По-другому никак, нет смысла обсуждать это. Вам нужно провести этот эксперимент, доказать эту гипотезу, когда вы окажитесь в этом состоянии».

Р.А.: Прекрасные слова. Я надеюсь, что отдал должное всей … вашей жизни в нашем интервью. Вы прожили очень интересную жизнь, проделали очень важную работу, написав все эти книги. И я знаю, что, при этом вы очень скромны. Очень многие люди высоко ценят вашу работу. 

Д.Г.: Можно мне сказать кое-что не по теме?

Р.А.: Конечно.

Д.Г.: На вашем сайте есть цитата группы The Incredible String Band: «Что бы вы не думали – это все равно нечто большее». Я был фаном этой группы в 70-е годы и первая духовная песня, которую я услышал, была: «Майя, майя, весь мир - просто ига, будь собой, веселым игроком». Свой путь я начал с группы The Incredible String Band. 

Р.А.: Да, именно эта цитата взята из песни ‘Job’s Tears’, можете послушать ее. 

Д.Г.: Я знаю все их песни, я их пел в 70-е. Просто приятно встретить цитату из своего прошлого.

Р.А.: Я до сих пор их слушаю. 

Прекрасно. Давайте подведем итог. Я беседовал с Дэвидом Годманом, который написал много книг о Рамане Махарши и Пападжи.

Вы писали что-то биографическое о Нисаргадатте?

Д.Г.: Нет, только интервью, которое вы читали. Книгу - нет.

Р.А.: Вы написали достаточно много книг, которые размещены на вашей странице нашего сайта http://batgap.com/david-godman/

Д.Г.: Спасибо.

Р.А.: Я также полагаю, что у вас есть сайт или блог и люди могут найти вас и прочитать ваши книги. И я надеюсь, что у нас будет еще одна беседа в будущем, поскольку многих это может заинтересовать.

Д.Г.: Я тоже на это надеюсь, но есть одна проблема – у меня здесь в Индии очень плохое качество связи. Разве что, я найду где-то лучшее качество.

Р.А.: Может, когда вы вернетесь в Америку, через годик...

Д.Г.: Вы позвонили мне в хороший день. Сейчас связь просто прекрасная.

Р.А.: Для тех, кто смотрит нас, скажу, что это одно из многих интервью, которых приблизительно около 200, их все можно найти на сайте http://batgap.com. Они все размещены как в хронологическом порядке, так и по алфавиту. Также их можно найти на YouTube, и в виде подкастов iTunes. На сайте есть ссылка, по которой вы можете подписаться на них.

Есть также дискуссионные группы, где люди обсуждают каждое интервью. Каждое интервью имеет свою категорию, ваше я обозначу, как «Дэвид». 
Также на сайте вы можете подписаться на рассылку и узнавать о каждом новом интервью. Еще на сайте можно внести пожертвование, если есть возможность.

Д.Г.: У вас есть основная работа?

Р.А.: Да, есть. 

Д.Г.: Чем вы занимаетесь?

Р.А.: Оптимизацией поисковых систем. Увеличением трафика для сайтов. 
Мне бы хотелось свои интервью сделать основной работой, но это займет много времени, и не хотелось бы потерять зрителей, говоря: «Вы можете смотреть видео, только заплатив энную сумму». Это сократит их количество. Но, с другой стороны, мне нужно на что-то жить, поэтому я принимаю пожертвования. Однако, при наличии пожертвований с ростом популярности, я смогу сделать это своей основной работой.

Д.Г.: Было приятно с вами пообщаться. У нас была хорошая беседа.

Р.А.: Да, мы обязательно еще побеседуем.

Д.Г.: Спасибо, до свидания. 

Р.А.: До свидания.
Главная Новости Учители и учение Письма про То, которое Я ЕСТЬ Контакты
© IAMNESS 2018
Web-design: Nataris-Studio © 2007 - 2019