Мы в соцсетях:   
Будь в мире сем, но не от мира сего
Учители и учение / Руперт Спайра / Интервью Рика Арчера с Рупертом Спайрой 06.11.2011

 


 

Рик Арчер (Р. А.): Добро пожаловать на передачу “Будда на бензоколонке”. Меня зовут Рик Арчер и мой гость на этой неделе – Руперт Спайра. 

Мне было приятно встретиться с Рупертом, его милой женой и его братом Эндрю на научной конференции по недвойственности в Калифорнии несколько недель назад. Еще раз спасибо тем, кто пожертвовал деньги и сделал это возможным для меня. 

Я очень рад нашей беседе и мне очень понравилась ваша речь на конференции. Мне очень нравится ваша книга «Прозрачность вещей», которая, как я понимаю, вышла не так давно. Я купил ее. Я внимательно читаю каждый параграф. Она состоит из коротких параграфов, в которых обычно по несколько предложений, и я поймал себя на том, что перечитываю каждый параграф по нескольку раз. С каждым разом я погружаюсь все глубже и глубже и это похоже на медитацию или чтение мантры. Каждый раз это проникает в меня глубже, пока наконец не доходит до сердца. И когда мне становится понятно, я перехожу к следующему параграфу. После 15 минут прочтения я почувствовал, что происходит нечто вроде сдвига моего сознания. Наверно, это и было целью написания книги? 

Руперт Спайра (Р. С.): Совершенно верно. Именно так мне хотелось бы, чтобы ее читали. Это не та книга, которую нужно просто прочесть от корки до корки. В каждом параграфе, как вы и сказали, одно-два предложения и их нужно читать очень вдумчиво. Я надеюсь, что люди будут читать эту книгу также, как и вы. Одно-два предложения, затем долгая пауза, чтобы, как вы заметили, информация достигла сердца. 

Р. А.: Но я собираюсь ее прочитать от корки до корки, просто я не спешу. Я читаю минут 10-15 и затем ложусь спать. Мне очень нравится книга, и она затрагивает много интересных вопросов. 

Почему бы вам для начала не рассказать немного о себе? Наверняка некоторые люди совсем вас не знают. Я знаю, что по профессии вы художник керамист. Расскажите немного о себе.

Р. С.: Я был художником керамистом, пока не начал беседовать о недвойственности. В сутках не хватает 24 часов, чтобы заниматься этим одновременно. Примерно год назад я перестал изготавливать посуду. Сейчас я путешествую и выступаю с речами. 

Р. А.: О, может и я этим займусь!? Лучше бы я занимался этим, чем тем, что делаю сейчас. 

Хорошо, вы были художником керамистом. Как я понял, Фрэнсис Люсиль был вашим учителем. Я был сумасбродным ребенком 60-х и наслаждался всеми приключениями, типичными для этого времени. Вы же, в отличии от меня, провели свои юные годы, погружаясь в чтение, размышления, медитацию. 

Р. С.: Да, начиная с подросткового периода и далее, природа Реальности была моим главным интересом. Я ходил в школу классической Адвайта-Веданты в Лондоне, где провел лет 20. Там я обучался медитации.

Р. А.: Это была именно школа или какие-то встречи? 

Р. С.: Да, это была школа, изначально основанная русским философом Петром Успенским, а затем перешедшая под руководство Шанкарачарьи из Северной Индии. Я провел там 20 лет, и мы там действительно изучали и практиковали классическую Адвайта-Веданту, а также танец дервишей, движения Гурджиева, суфийские практики. Однако, моим главным интересом было учение Адвайты в классическом индийском формате, как учил Шанкарачарья. Я действительно провел там 20 лет, и это было моим главным интересом примерно с 15 до 35 лет. 

Р. А.: Вы практиковали медитацию?

Р. С.: Я медитировал два раза в день. Мантра-медитация. Я посещал группы. Это было главным направлением в моей жизни на протяжении тех 20 лет, пока я не встретил своего учителя Фрэнсиса Люсиля. 

Р.А.: Многие годы я был учеником Махариши Махеша Йоги, учитель которого, Брахмананда Сарасвати, был последователем Шанкарачарьи.

Р. С.: Да. Шантананда Сарасвати был моим учителем в Индии на протяжении этих 20 лет. И у него и у Махариши был один учитель — Гуру Дев. Таким образом, это схожие традиции, появившееся из одного источника. 

Р. А.: Интересно, мы можем сказать, что мы — двоюродные братья. 

Р. С.: Точно! Я хотел бы добавить еще несколько слов. Эти двадцать лет были закладыванием фундамента, подготовкой. 

Р.А.: Я рад это слышать. Поскольку многие люди также делают нечто подобное, но когда пробуждаются, говорят другим: «Вам ничего не нужно делать!» Хотя сами практиковали на протяжении 30 лет. 

Р. С.: Да, это была подготовка для меня перед встречей с Фрэнсисом, который сразу стал моим учителем и другом. Эта встреча придала смысл моему прошлому. В какой-то момент обучения в школе Адвайты-Веданты я понял, что не двигаюсь дальше, я почувствовал, что чего-то не хватает. Я понимал, что это учение не стало частью меня. Я глубоко его любил и оно было моим главным объектом интереса, внимания и любви, но чего-то не хватало, и я знал об этом. Так что, это учение подготовило меня к встрече с Фрэнсисом. 

Р. А.: Значит, тогда вам было 35 лет. Сколько вам сейчас?

Р. С.: Точнее 36, а сейчас мне 51. 

Р. А.: Ясно. Фрэнсис тогда жил во Франции или Калифорнии?

Р. С.: На самом деле, впервые я встретил его дома — в Уэст-Мидлендс. Он жил в Северной Калифорнии, где я и провел с ним последующие годы, пока он не переехал на юг, где живет сейчас. 

Р. А.: Что такого было в Фрэнсисе, что заставило вас понять, что он был вашим Учителем? Вы почувствовали это интуитивно или это были какие-то его слова? 

Р. С.: Я не могу назвать что-либо, что он сделал или сказал в нашу первую встречу. Это было простое и безошибочное знание: «Вот к чему я готовился, вот то, что я искал». Однако дело было не в нем, как личности, хотя мы были близкими друзьями. Это было нечто более глубокое. Просто безошибочное узнавание: «Аа…». В тот момент для себя я сформулировал это таким образом: «Я прибыл Домой!» Не спрашивайте меня, что именно я имел в виду. Под «Домом» я не имел в виду место, человека или даже учение. Каким-то образом это было безошибочное узнавание: «Это оно, я Дома». 

Р. А.: Я знаю, что вы имеете в виду. И когда началось ваше обучение (или как вы это назовете) у Фрэнсиса, то в каком виде это происходило? В виде сатсангов или Фрэнсис говорил, а вы слушали. Как это было?

Р. С.: Обучение происходит на многих разных уровнях. Верхний уровень, назовем его так, это само учение. Формальное учение, вопросы и ответы. Учитель дает лекцию или отвечает на вопросы. Это верхний слой учения. Также есть более глубокий слой — что-то вроде медитативного исследования своего опыта. Он направлял меня в этом в самом начале, но затем я нашел свои способы, к которым пришел благодаря тем путям, которыми Фрэнсис поделился со мной. Я нашел собственный способ исследовать свой опыт. Это был более глубокий слой учения, более медитативный и немногословный. В частности, он включал в себя не только исследование веры в отделенность, а, что более важно, исследование чувства отделенности в теле. Такое исследование не происходит на уровне слов и бесед. Это было именно то, чего не доставало моему предыдущему учению, и я осознавал это. В эти первые годы, которые я провел с ним, он приоткрыл мне дверь в этот более глубокий уровень исследования на уровне тела.

И третий аспект учения — это пребывание вместе. Иногда мы просто вместе сидели в тишине, что происходило довольно часто, или ходили за покупками, готовили, беседовали на обычные темы. 

Я рассказываю об этом так детально, чтобы дать понять, что словесное учение, вопросы и ответы являются лишь начальным уровнем. Было бы упрощением свести учение Адвайты просто к вопросам и ответам, к обмену информацией, к беседе. Наша встреча с самого начала была гораздо глубже этого уровня. 

Р. А.: Я согласен. Учение — это многослойное явление. Слова являются лишь верхушкой айсберга...

Р. С.: Именно так.

Р. А.: Происходит нечто большее.

Р. С.: Совершенно верно. Это происходит на энергетическом уровне и даже глубже. Это как делиться Присутствием или Безмолвием, и это больше, чем обмен энергией и, конечно больше, чем вербальный обмен.

Р. А.: Мне кажется, что имеет место как бы сонастроенность, когда ты находишься возле учителя. 

Р. С.: Именно так, это подобно резонансу.

Р. А.: Это так же, как железный прут, находящийся рядом с магнитом, в конечном итоге, сам становится магнитом. Или кусок дерева, лежащий рядом с горящим куском, также загорится. Тут можно использовать разные аллегории. 

Вернемся к исследованию чувств в теле. Была ли это специальная практика, кода вы сидели в медитативной позе и исследовали происходящее или это было то, чем вы занимались 24 часа в сутки или и то, и другое.... Как это происходило?

Р. С.: В каком-то смысле и то, и другое. Но я бы не сказал, что это была формальная практика. Я бы даже не назвал это практикой. У меня не было инструкций, которые я должен был выполнять, сидя на подушке. Исследование имело место в определенный момент, оно было спонтанным. Спонтанное исследование чувства, локализованного в теле, и как тело. 

Практика предполагает некий механический элемент, который вы, как отдельное существо, можете применить, чтобы достичь определенного результата. Но это происходило совсем не так. Это было очень тонкое и любящее созерцание тела и, в частности, чувства «я - это ограниченное локализованное «я»». Это началось с несколько формального, но наполненного любовью исследования и наблюдения за телом, но затем перешло в повседневную жизнь. И переход от того, когда я занимался созерцанием под руководством учителя к тому, когда я сам начал делать это в повседневной жизни, случился очень быстро. В какой-то день я шел по улице, мое внимание было свободно, оно не фокусировалось на какой-то определенной задаче, и это любящее созерцание или исследование тела и не только его, но и восприятия мира, просто начало происходить. Это то, что мне нравилось делать, мне это было интересно. И это происходило естественным образом в разное время дня или ночи. 

Р. А.: Через какое-то время это стало второй натурой, так?

Р. С.: Второй натурой, именно так. На протяжении всех лет в классической школе Адвайты исследование Истины или Реальности, или нашего Я (неважно, как мы это называем), было второй натурой и тем, чем я круглосуточно занимался. Мой учитель вытащил это исследование из моего ума и моих мыслей и поместил в мои чувства, в мое тело. И не только в тело, но и вовне - в мое восприятие окружающего мира. Таким образом, это было исследование, которое включало в себя исследование чувства отделенности в теле, и чувства, что мир находится где-то вовне, отдельно и на расстоянии от меня. 

Р. А.: Вы занимались этим по рекомендации Фрэнсиса или это возникло само по себе? 

Р. С.: Нет, он не давал рекомендаций или предписаний. Мы просто беседовали или он отвечал на вопросы. Если я задавал вопрос, он отвечал, но не давал никаких конкретный указаний. Это происходило, как часть углубления исследования моих переживаний, в которое он приоткрыл мне дверь. 

Р. А.: А вы бы могли привести конкретный пример, если это возможно... может, если вернуться в то время, когда вы этим занимались (возможно, вы и сейчас продолжаете)... Вот например, вы идете по улице, попытайтесь погрузить нас во внутренний механизм этого опыта, в сам процесс, о котором вы рассказывали, чтобы люди, которые нас слушают, могли понять или даже начать практиковать. 

Р. С.: Я приведу пример из моей жизни. Когда это случилось со мной впервые, я сидел с Фрэнсисом в его доме в Северной Калифорнии. Мы беседовали о недвойственности, я точно не помню о чем. Я помню, как услышал, что залаяла собака. Я слышал лай собаки на расстоянии. Ко мне тут же пришла мысль, что я слышу гавкающую собаку, и собака находится на расстоянии, с другой стороны долины. Этот факт даже как-то имел отношение к нашей беседе. Я сказал ему, что мне совершенно очевидно, что собака находится по другую сторону долины и совершенно очевидно, что я слышу звук, который происходит на расстоянии от меня. И это нечто отличное от меня. Это лает собака, а не я. 

Насколько я помню, тогда я сидел на полу. Фрэнсис попросил меня положить руки на ковер. Я закрыл глаза и сделал это. Он просто спросил: «Где возникло ощущение?» И в этот момент я совершенно четко увидел, что ощущение ковра возникло внутри меня. Ощущение возникло не на расстоянии и оно не состояло из чего-то, отличного от меня. Все присутствовало как переживание ощущения. И ощущение происходило во Мне. Во мне не как в теле и уме, а в открытом пустом осознанном Присутствии. Если посмотреть внутрь на этот опыт восприятия и узнать, что там, из чего он состоит, то в нем присутствует только Осознавание. Из Него он и состоит. Я увидел это совершенно ясно. Это был практический опыт, а не умственный. Было совершенно очевидно, что ощущение имело место, так сказать, «внутри Меня». И не только внутри Меня, оно было сделано из моего Я. 

Наш разговор был закончен, но я получил ключ. Я сказал себе, что если это работало с ковром, с этим мертвым инертным куском материала, то это также работает по отношению ко всему остальному. Куда бы я ни пошел, я видел машины, людей и дома, я понимал, что все, что я знаю об этих, так называемых машинах, людях и домах, - это переживание видения и слышания. Где происходит видение? Происходит оно в 2-10-20 метрах от меня? Когда я смотрю на луну, все, что я знаю о ней, это переживание того, что я ее вижу. Происходит это в миллионах километров от меня, или очень близко - во мне, сделано только из меня? Стало совершенно очевидным, что куда бы я не смотрел и что бы я не знал, все, что я знаю – это опыт переживания. Переживание - это все, что я знал. Каждое переживание наполнено его осознанием. И я являюсь этой Осознанностью, Осознаванием. Оно пронизывает любой опыт. 

На практическом уровне мне это было понятно еще задолго до того, как оно было познано умом, как я знаю это сейчас. Но все, что мне было когда-либо известно — это переживание. И я являюсь осознающим элементом, наполняющим любой опыт. Хотя на самом деле, даже это не так, поскольку это предполагает наличие двух элементов — переживания и меня, которые проникают друг в друга. Однако все, что есть — это осознание нашего опыта и это то, чем Я являюсь. Это то, чем Я - Осознавание, являюсь, чистой Осознанностью, субстанцией всякого опыта. 

Р. А.: Некоторые могут возразить, что это вовсе не значит, что собака находится внутри нас, или что мы и собака едины. Мы знаем, что собака находится в двух милях от нас и осознание, созданное умом, функционирует посредством слуха. Определенные вибрации достигают наших ушей, давление воздуха стимулирует барабанные перепонки, и мы получаем опыт лающей собаки. Если бы мы были глухими, то не слышали бы ее, но ее мог бы слышать кто-то другой, поэтому это все не происходит внутри нас. 

Я сейчас просто пытаюсь привести пример того, как обычно люди понимают и переживают этот мир. 

Р. С.: Да, то, что вы сейчас сказали — это общепринятое представление, в первую очередь о том, что существует время и пространство, что мир существует во времени и пространстве. Тело рождается в мире, внутри тела зарождается ум, в котором появляется искра сознания или осознавания. Как вы сказали, она появляется внутри ума и создана им. Это классическое представление и аргументы, которые вы привели, как раз на этом и основаны. 

Однако, нет абсолютно никаких доказательств, подтверждающих это представление. То, о чем вы говорили, является абсолютной реальностью времени и пространства в мире, и "я" в качестве этого хрупкого осознавания в какой-то момент появился внутри этого мира, внутри этого тела. Тем не менее, это не является нашим опытом. Наш опыт подтверждает то, что Осознавание было первым. Я вынужден сказать «было первым», поскольку мы так говорим исходя из веры в реальность времени, но я имею в виду, что Осознавание есть здесь, сейчас. Мне приходится говорить «было первым», чтобы ответить на ваш вопрос. Это наш изначальный опыт. Мы верим в то, что сначала появились время и пространство, потом тело, затем ум, который, в конечном итоге, создал осознавание. Такого опыта нет. Наш опыт всегда подтверждает то, что первым было Осознавание, что мир появился в Осознавании, ум появился в Осознавании, наши мысли появились в Осознавании. Единственная субстанция, присутствующая в Осознавании и из которой все сделано – это само Осознавание. 

Мы можем обсуждать этот вопрос очень долго, но если примем опыт за отправную точку истины, то в итоге будем вынуждены признать, что Осознавание является первичным по отношению к миру. «Первичным» не в смысле времени, а стоящим до переживания мира. 

Р. А.: Оно лежит в основе. 

Р. С.: Совершенно верно. 

Р. А.: Мне придется выполнять грязную работу адвоката дьявола и говорить с материалистической позиции, хотя мне это сложно, поскольку я ее не разделяю. Моя интуиция и опыт подсказывают, что вы правы. Однако я продолжу задавать свои каверзные вопросы. 

Например, на конференции, где вы выступали, присутствовало около 500 человек, все они, допустим, что их зрение в порядке, могли видеть некого человека по имени Руперт Спайра. Мы не видели на сцене розового слона или елку. Это был наш общий опыт. Существует идея объективной реальности, независимой от отдельных наблюдателей. Вы понимаете, к чему я веду? 

Р. С.: Да. 

Р. А.: Что вы скажете по этому поводу? 

Р. С.: Я соглашусь с тем, что существует общность опыта, но это не внешний мир. Это Осознавание одно на всех, а не внешний мир. Поскольку ум ничего не знает об Осознавании, не может видеть и знать Его (здесь я представляю ум в карикатурном виде), то он говорит: «Да, существует непрерывность моего опыта. Результатом чего она может являться?» Ум смотрит по сторонам и ищет то, что может объяснить кажущееся постоянство его опыта. Ум может видеть только объекты. Сам по себе ум нельзя назвать постоянной величиной, также, как и тело, и тогда мир становиться базовым и постоянным явлением для ума. Ум считает этот мир постоянным и вместе с ним - время и пространство. Но так происходит только потому, что ум не может видеть или знать Осознавание. Фактически, мы не делимся между собой восприятием мира в нашем переживании. На самом деле, у каждого свой опыт мира. 

Р. А.: Да, у каждого свой опыт, однако существует определенная общность. 

Р. С.: Да, она есть. И что же является общим в нашем переживании мира? Это Осознавание. 

Р. А.: Да, Оно есть у всех.

Р. С.: Это единственное общее, что у нас есть. Поскольку ум не может увидеть Осознавание, он не замечает Его присутствия, придавая миру кажущуюся общность или непрерывность. Это все просто потому, что ум ничего не знает об Осознавании. То, что действительно является общим и постоянным в нашем переживании, это не мир, не тело и не ум, а Осознавание. 

Р. А.: Я согласен с этим. Осознавание является общим знаменателем для нас всех. Но я имел в виду, что кроме этой общности, существует еще общепринятая, так называемая, объективная реальность. Мы не создаем совершенно отличные миры, в таком случае мы бы не смогли функционировать, как люди и как общество. Похоже на то, что существует объективная структура, которую принимают все, кроме людей с психическим отклонениями. 

Р. С.: Хорошо. Представьте, что вам снится сон. В этом сне вы приглашаете на ужин 12 человек. Они сидят за столом, в центре которого стоит ваза с цветами. Вы просите каждого из присутствующих описать вазу с цветами. Их описания несколько различаются, поскольку они смотрят на нее с разных позиций. 

Р. А.: Это происходит во сне?

Р. С.: Да. Их описания достаточно схожи, чтобы каждый почувствовал, что они все описывают одну и ту же вазу с цветами. Теперь вы просыпаетесь. Что объединяет все эти описания? 

Р. А.: Ваш сон. 

Р. С.: Да, поскольку был только один ум, которому снился сон. 

А теперь, что если то же самое происходит во время бодрствования? 12 человек сидят вокруг стола, или в нашем случае в аудитории находятся 500 человек, каждый описывает не идентичную, но схожую картину. Этого достаточно, чтобы все убедились в том, что существует реальный и независимо существующий внешний мир, и у каждого из их создается немного разное, но схожее представление о нем. Может ли быть нечто, дающее им чувство общности своего опыта, наличие чего-то одного, которое, как и во сне, является для всех единым? Все эти 12 человек, пришедших на ужин, были рождены одним и те же умом. Что если все эти 500 образов Руперта, сидящего на сцене, пришли из единого Сознания, из единого Осознавания? Именно потому, что они пришли из одного источника, прослеживается общность восприятия. Когда ум пытается объяснить эту общность, но не видит Осознавание, он приписывает постоянство и общность объекту. Здесь кроется ошибка. Это только проекция. Единственная реальность нашего опыта проецируется на объект. И все это происходит таким образом только потому, что ум не может увидеть истинную реальность нашего опыта — Осознавание. 

Р. А.: То есть, вы хотите сказать, что кроме Осознавания, которое является всеобщей основой для нас всех, в проявленном виде еще существует Вселенский Разум, который положил начало всему, что нас окружает? Я не имею в виду, что окружающий нас мир не изменяется, конечно, он постоянно меняется. Однако, в нем присутствует некая общепринятая структура. Например, когда мы видим красный цвет, то останавливаем наши машины. И это не является вопросом интерпретации, если конечно, у нас все в порядке с системой восприятия. 

Р. С.: Нам также может сниться, что все машины останавливаются на красный свет. Это ничего не говорит о природе ума, которому снится этот сон. Если мы хотим познать Осознавание посредством внешних явлений, у нас этого не получится. Есть только одно место, где мы можем познать Осознавание — это само Осознавание. 

Р. А.: Верно, я не имел в виду, что мы изучаем внешние явления с целью постичь Осознавание. Я хочу сказать, что существует некая всеобщность, стоящая за непроявленным, всеобщность относительного, дающая нам возможность жить в общей для всех кажущейся реальности, которая не меняется в зависимости от угла зрения индивида. 

Р. С.: С относительной точки зрения это, конечно, так. 

Р. А.: Мне очень интересен этот момент, поскольку он предполагает наличие некого Разума, который систематизирует мир, и конечно, этот Разум намного превосходит наши индивидуальные проявления интеллекта. 

Р. С.: Все верно. 

Р. А.: Может, эти идеи не совсем уместны в нашей теме, но я почувствовал важным обозначить их. 

Р. С.: Хорошо.

Р. А.: Отлично (смеется).

Р. С.: Я объясню, почему не хочу развивать эту тему. Это интересная тема, с которой можно играться и исследовать модели реальности, общие для всех субъектов. В наилучшем случае, все эти аргументы будут очень убедительны на интеллектуальном уровне, хотя в большинстве случаев, они не так уж и убедительны, поскольку им всегда чего-то недостает. И я не хотел бы обсуждать с вами интеллектуальные идеи, я хотел бы поговорить об опыте. Я не хотел бы теоретизировать, и если честно, у меня нет никаких незыблемых теорий о физическом мире. У меня следующий ответ: «На самом деле, я не знаю, почему физический мир такой». И мне это не очень интересно. Я также не уверен, что человеческий ум, назовем его так, на самом деле сможет постичь законы, которые управляют Вселенной. В лучшем случае, это будут интеллектуальные размышления. Я не избегаю эту тему, в ней нет ничего плохого. Просто мне это не интересно. 

Р. А.: Вы просто не считаете, что это важно для реализации. Причиной, по которой я затронул эту тему, были ваши слова о том, что «каждый из нас создает свой индивидуальный мир», и в тот момент я подумал, что ведь есть что-то, что не зависит от субъективной точки зрения и поддерживает общую структуру в мире. 

Р. С.: Я надеюсь, это не прозвучало так, что каждый из нас создает мир. Все, что я знаю о мире, это его восприятие. Это все, что я знаю. Виды, звуки, вкусы, запахи и текстура. Вот и все. Все это просто появляется в моем опыте, во мне. Когда я говорю во «мне», то имею в виду осознанное Присутствие, которым являюсь. Все эти виды и звуки просто появляются в этом Присутствии и не являются отдельными или удаленными от Него. Когда я исследую свой опыт, чтобы самому увидеть, из чего сделаны эти виды, звуки, вкусы, запахи и текстуры, то единственной субстанцией моего опыта окажется знание всего этого. Другими словами, это осознание или осознавание, которое является сущностью, реальностью моего опыта. Это не означает, что мое переживание не имеет форму машины, дома, дерева, луны или человека. Конечно, все эти образы присутствуют, но когда я исследую и хочу увидеть реальность и то, из чего все эти образы сделаны на самом деле, то нахожу, что все это тесно связано с моим бытием. Это все, что я могу сказать. 

Поэтому мне не хотелось бы разглагольствовать о видимой объективности мира, поскольку я никогда не переживал объективный мир. Весь опыт является восприятием, которое проявляется в Осознавании. И даже эта модель не совсем правильна, поскольку она предполагает, что Осознавание является огромным пустым пространством, а восприятие появляется в Нем. Это не так. Это больше похоже на экран (хотя и это не самая удачная метафора). Кажется, что восприятие появляется на экране, но на самом деле, оно само является экраном. Есть только экран. Когда на экране мы дотрагиваемся до пейзажа, в котором есть деревья, цветы, холмы и поля, то мы не касаемся деревьев, цветов, холмов и полей. Вы не найдете их, вы найдете только экран. То же самое происходит с опытом. Кажется, что мой опыт включает в себя компьютер, камеру, лампу, комнату и т. д. Но если я с любовью пойду глубже в сердце этого переживания, то в первую очередь найду там слушание, видение, осязание. И если я спрошу, не интеллектуально, а оставаясь в этом переживании, из чего сделано видение, в чем его реальность и суть? Если я подойду к нему и дотронусь до него, то все, что я найду там - только осознание этого. Когда я говорю «все, что я найду там», то кто этот я, который находит? Это тот, кто осознает или знает. Это Осознание, которое находит Само Себя. Осознавание, которое осознает Само Себя. Вот из чего состоит мое переживание. Осознавание, знающее Себя, являющееся Собой во всем этом кажущемся многообразии и разнообразии опытов. Однако многообразие и разнообразие существуют только с точки зрения объекта, кажущегося разнообразным, другими словами, обособленного «я». С точки зрения Осознавания, нет никакого многообразия и разнообразия, повсюду есть только Само Осознавание. Куда бы Оно ни посмотрело, Оно находит, знает и любит только Само Себя. «Себя» означает истинное Я, наше истинное Я. Истинное Я, присутствующее прямо сейчас, являющееся видением и слышанием.

Р. А.: Прекрасно. Говоря о вашем опыте (вы любите ссылаться на ваш личный опыт), я предполагаю, что вы, как и все мы, начали с восприятия вещей с точки зрения отдельного индивида, а сейчас все сменилось на восприятие с точки зрения Осознавания. Этот угол зрения является доминирующим или включающимся в определенные моменты? Другими словами, есть ли какой-то баланс между всеобщим восприятием с точки зрения Осознавания и индивидуальным восприятием? Или это похоже на качание качелей туда-сюда, если так можно выразиться, или это совершенно другой диапазон?
 
Р. С.: Нет, так об этом нельзя сказать. Я должен признаться, что старые привычные чувства и мышление, как результат действия и поведения обособленного внутреннего «я», продолжают появляться. Эти привычки еще сохранили некоторую энергию и время от времени активируются некоторой ситуацией или событием, поэтому я никогда не говорю «никогда». Мы никогда не знаем, когда эти старые привычки чувствовать и мыслить с позиции обособленного «я» могут всплыть. И эпизодически они продолжают всплывать. 

Р. А.: Не является ли это кусочком обособленного «я»? Рамана Махарши говорил об этом. Он говорил, что нам нужно немного этого, чтобы функционировать, как человеческое существо. Веданта использует такую аналогию: если вы возьмете кусочек масла в руку, а потом выкинете его, то на вашей ладони все равно останутся остатки масла. Поэтому без хотя бы небольшого остатка чувства индивидуальности невозможно функционировать в этом мире. Вы согласны с этим?

Р. С.: Это не является моим опытом. На самом деле, присутствие вымышленного обособленного «я» является причиной дисфункционального поведения в этом мире. Вера в чувство разделенности не представляет никакой практической ценности. У него есть только одна функция — создавать несчастье. Это все, что оно делает. Вполне возможно жить совершенно нормальной, обычной, здоровой, активной и интересной жизнью, иметь семью и работу, другими словами, жить обычной жизнью, без всякого чувства, что ты являешься обособленным «я», при этом никогда не упоминая о недвойственности и не ведя беседы о ней. 

Р. А.: Этот момент мне до конца не ясен. Я занимаюсь практиками на протяжении десятилетий, комфортно чувствую себя в состоянии присутствия, однако я все еще переживаю состояние бытия обособленным «я» и также состояние, когда я им не являюсь. Они каким-то образом идут рука об руку, дополняя друг друга. Если кто-то скажет, что Руперт выслал мне денег или вам позвонят из полиции и сообщат, что вашего сына сбила машина, я полагаю, что на эти события возникнет естественная личностная реакция? 

Р. С.: Безусловно, она возникнет в обоих случаях. Однако вы ставите знак равенства между индивидуальностью и невежеством, чувством или идеей разделенности. Я бы не определял индивидуальность таким образом. Когда тело/ум освобождено от идеи и чувства разделения, по другому выражаясь, когда выдуманное «я» перестает жить в уме, как думающий, выбирающий, решающий, и в сердце, как чувствующий и любящий, тогда оно освобождается от огромной ноши. И в результате этого тело-ум начинает расцветать. Это не значит, что человек становится похожим на белый лист без характера и индивидуальности. На самом деле, именно вера в разделение уничтожает истинную индивидуальность. Истинная индивидуальность расцветает, когда чувство разделения уходит. Подлинный характер и индивидуальность цветут пышным цветом, когда высвобождаются из тисков бытия обособленным и ограниченным «я». Индивидуальность может выражать себя совершенно по-разному. Это может быть взрыв творчества, экстраверсия, выход в свет в разных формах. Другие просто тихо пойдут домой и будут жить сами или с семьей, или работать для общества. Возможны эти противоположные варианты и все, что между ними. 

Вот таким образом я обозначил бы индивидуальность. Слово индивидуальность (individual) связано с английским словом «undivided», что означает неразделенный. Это нераздельная целостность на уровне тела-ума. И такого рода индивидуальность или уникальность не является выражением обособленного «я», наоборот, она расцветает, когда мы осознаем, что обособленное «я» не существует. 

Р. А.: Очень любопытно. 

Я скажу еще пару слов, если вы не против. Я не могу сказать, что у меня были большие вспышки прозрения, но было несколько небольших и два значительных прорыва сознания, один из которых имел место во сне в 80-е годы. Я проснулся и почувствовал, что я освободился от тесного пиджака, в котором проходил всю жизнь. Это было ощущение тотальной свободы и независимости от, как вы говорите, обособленного «я». Однако при этом я оставался телом/умом, которое проснулось в один прекрасный день таким образом. Я не считаю, что с того момента, у меня были возвращения в эту темницу, в которой я жил ранее. Но при этом, я все еще сохраняю состояние личности. Если кто-то зайдет в комнату и скажет: «Эй, Рик», я, конечно, обернусь. Когда моя жена просит меня выбросить мусор, я понимаю, что она обращается ко мне. 

Р. С.: Я тоже. 

Р. А.: Иногда, когда мы слышим о Единстве, мы можем представить себе аморфный Океан Единства. Океан есть океан, и на его поверхности появляется очень много волн, но все они являются одним и тем же океаном и каждая волна имеет свою форму выражения. Я так понимаю, что вы хотите сказать, что когда человек перестает себя ощущать волной, то осознает, что является Океаном, однако имеет свое собственное выражение в форме волны. Можно ли это так выразить? Или это слишком закручено? 

Р. С.: Нет, можно и так сказать. Извините, я хочу добавить еще несколько слов.

Р. А.: Да, пожалуйста. 

Р. С.: Все примеры, которые вы привели, то, что вы отзываетесь, когда жена вас называет по имени и все такое, являются практической реакцией тела/ума или личности на жизненные ситуации. В этом нет никакого невежества. Я не придаю слову «невежество» негативного значения, под ним я имею в виду игнорирование реальности нашего опыта. Такого рода реакции не являются признаком того, что обособленное «я» все еще активно. 

Очень многие люди ездят в Индию за просветлением. Я тоже 20 лет назад начал ездить туда, и в некотором роде, это было для меня большой помехой. Я тогда не имел реального повседневного опыта недвойственности. Она всегда казалась мне частью экзотической индийской культуры. Я никак не мог понять, о чем именно говорит Шанкарачарья. Я только видел его белую бороду и оранжевые одежды. Не подумайте, что я не уважаю его. Он был частью своей культуры, но он был очень далек от меня.

Или возьмем Раману Махарши. Я пытался подражать ему в течение 20 лет, и эта попытка с треском провалилась. Все, что я знал о нем, это то, что он был красивым, улыбающимся и немногословным человеком. И я считал, что если ты хочешь достичь самореализации, то должен быть именно таким. Конечно я так полагал, поскольку видел его только в своем воображении и на фотографиях. У меня никогда не было этого понимая 24 часа в сутки, и я никогда до конца не понимал, как это воплощается в реальной жизни. И даже если бы я жил с ним в Индии, он все равно был бы продуктом своей культуры. 

По этой причине я считаю, что те люди, которые специально едут в Индию за просветлением, сохраняют идею о том, что пробуждение или просветление (я не очень люблю использовать эти слова, поскольку они несут оттенок экзотического опыта) полностью стирает характер. Однако, в таком случае мы не сможем функционировать. Я недавно разговаривал с одним человеком, который выразил идею, что если одевать свитер при холодной погоде, то это будет сопротивлением тому, что есть, и поэтому признаком того, что ты являешься обособленным «я». Тогда я спросил: «А когда я ем, то сопротивляюсь чувству голода и, следовательно, это является признаком невежества?» Он ответил: «Да, я так считаю». 

Люди придерживаются совершенно несусветных представлений, что делает просветление абсолютно недостижимым. Мы считаем, что должны стать супер человеком: "Как я, со всеми моими недостатками, своим характером, могу понять, о чем говорят все эти люди?" Мы полагаем, что должны стать чистым листом, идеальным существом, и это отдаляет от нас просветления все дальше и дальше. Хотя на самом деле, учение должно показать, что оно не так далеко и труднодоступно, поскольку настоящее просветление не является каким-то экзотическим опытом. Это естественное состояние любого опыта, это нечто, наиболее нам знакомое, это знание нашего собственного бытия таким, каким оно есть. Оно сияет в сердце любого переживания и всегда присутствует. Это вещь, известная нам лучше всего, если конечно, это можно назвать «вещью». 

Р. А.: Отлично сказано! Я очень рад, что вы сказали это. Многим людям нужно было это услышать. В городе, где я живу, есть люди, которые медитируют десятилетиями. У нас даже есть университет, в котором работает Джон Хэйгмэн (это тот человек, который также присутствовал на конференции). Многие из этих людей полагают, что просветление - это нечто совершенно особенное или даже мгновенное. Сам Махарши обладал харизматичной личностью, у него была особая форма общения, присутствие, даршан. И люди говорят: «Вот это просветление, как это возможно для меня?»

Р. С.: Я сейчас не имею в виду людей, которых вы упомянули. Я говорю о представлении о том, что просветление является чем-то экзотическим и далеким. На самом деле, это Индия - экзотическая и далекая страна. Просветление не связано с Индией. Индия - это диковинка, а просветление - нет. Просветление - это знание нашего Бытия, нашего Света, который освещает каждый опыт, и оно является наиболее знакомым, естественным и лекгоузнаваемым «аспектом» нашего опыта. Приписывая просветление экзотической культуре и считая его экзотическим переживанием, мы помещаем его на далекое расстояние, таким образом кристаллизуя в уме ощущение бытия обособленным «я». А потом мы вынуждены медитировать и тяжело работать над собой на протяжении 30 лет. Такого рода идеи еще больше укореняют чувство обособленности. И чем больше мы пытаемся достичь просветления, тем сильнее становится обособленное «я». Наилучший способ укрепить обособленное «я» - это пытаться избавиться от него и обрести просветление. Вот почему многие люди жалуются. Я слышу об этом постоянно на моих собраниях: «Я занимаюсь этим уже 30 лет, я очень стараюсь, но...» И эти люди совершенно искренни, я сам занимался этим на протяжении 20 лет, не замечая, что обособленное «я» совершенно незаметно все больше укреплялось в попытке избавиться от себя ради достижения экзотического опыта, спроецированного в будущее и имеющего Индийскую или Тибетскую этикетку.

Р. А.: Это похоже на то, что нацисты были недовольны тем, что теория относительности имела еврейские корни, можно также заявить, что гравитация имеет английские, поскольку Ньютон открыл ее. 

Я совершенно согласен с вами и не считаю, что просветление принадлежит Индии, я бы даже не сказал, что оно принадлежит человеку. Возможно, есть какие-то существа на другой планете, которые не являются людьми, но они просветлены. 

Р. С.: Есть один важный момент — просветление это не то, что принадлежит людям или другим существам. Просветление — это Осознавание, распознавшее Само Себя. Конечно, Осознавание никогда не переставало распознавать Себя, поэтому даже эта формулировка не совсем правильна. Но единственный «тот, кто» наслаждается переживанием просветления — это само Осознавание. Это не достижение человека, инопланетянина или животного. Единственное, что все осознает - Само Осознавание. А просветление - это просто снятие с Осознавания кажущегося покрова убеждения, что просветление не присутствует, что Свет не присутствует. 

Р. А.: За полчаса до нашей беседы я послал вам и-мейл, не знаю, видели ли вы его. Это письмо прислал мне человек, который знал, что я буду брать у вас интервью. Это длинное письмо, наверное на целую страницу. 

Р. С.: Я не видел его. 

Р. А.: Этот человек хотел задать вам вопрос. Его письмо — это размышления метафизического характера. Он говорит, что правильно ли он полагает, что люди способны с помощью такого инструмента, как нервная система, осознать тот Источник, из которого мы пришли. Он приводит цитату Т. Эллиота: 
 
«Мы не оставим исканий,
И поиски кончатся там,
Где мы начали их; и оглянемся,
Как будто здесь мы впервые”.


Он спрашивает, есть ли что-то большее того, что было в начале, до того, как Творение проявило Себя. Это слишком метафизические размышления для вас, не так ли?

Р. С.: Нет, тут все зависит о того, с чьей точки зрения мы посмотрим на этот вопрос. С точки зрения Осознавания (если предположить, что Оно имеет точку зрения) или с точки зрения обособленного «я». С точки зрения обособленного «я», да, есть смысл, есть цель, есть судьба, есть то, что нужно обнаружить и достичь. Да, с точки зрения обособленного «я», цель в эволюции, но «с точки зрения» Осознавания, которая является единственно истиной точкой зрения, все является уже таким, каким должно быть. Ничего не нужно искать или узнавать. Куда бы Осознавание не смотрело, Оно повсюду находит только Себя. Поэтому, с позиции Осознавания, нет цели, нет судьбы, нет смысла. Уже есть все то, к чему стремится иллюзорное «я». 

Цель и смысл существуют только для обособленного «я», но обособленное «я» является реальным только с иллюзорной точки зрения самого обособленного «я». Представьте себе фильм, в котором много разных персонажей. Эти все люди реальны с точки зрения главного героя, и все, что происходит в фильме также реально относительно его точки зрения. Но сам этот персонаж не имеет реальной точки зрения, он просто является субъектом, который появляется на экране. Обособленное «я» не является реальным персонажем с реальной точкой зрения. Это просто субъект, появляющийся на экране. 

Вы хотели что-то сказать?

Р. А.: Все в порядке, продолжайте. 

Р. С.: Вся эта история с забыванием нашей истинной природы, а затем вспоминанием или осознанием ее, происходит в небольшом мыльном пузыре. Этот пузырь можно назвать крошечным пузырем мыслей и чувств, который возникает в Осознавании. Это все кажется очень важным для того, кто находится внутри этого пузыря. Для Осознавания, которое является единственным Знающим или Осознающим, он никуда не идет и никем не становится. Он уже является тем, кем ему предназначено быть. 

Р. А.: Когда вы говорите, что Осознавание осознает Себя, и видит Себя куда бы не посмотрело, это подразумевает наличие механизма осознания или видения. Так, как будто у Осознавания есть органы чувств. 

Р. С.: Нет, просто я пытаюсь объясниться в рамках языка. Конечно, Осознавание не ходит повсюду, ища и видя Себя. Это ограничение языка. Я не имел в виду то, о чем вы сейчас говорите, что Осознавание ходит и ищет Себя. Я просто использую эти фразы и говорю об Осознавании таким образом. Конечно, Оно не ходит и не ищет Себя, Оно уже знает Себя и никогда не переставало знать Себя или быть Собой. Это просто наша мысль или чувство, которое появляется в Осознавании и сделано только из Осознавания, заставляет нас думать, будто бы Осознавание не знает Само Себя. 

Это похоже не то, когда образ появляется на экране и тогда кажется, что экран скрыт, и мы видим только картинку. Мы тогда уже не видим экран, а видим картинку. Так это происходит. Хотя на самом деле, мы никогда не видим картинку, мы всегда, всегда, всегда видим только экран. Подобным образом, с точки зрения Осознавания, которая является единственно истинной, Оно всегда, всегда, всегда знает только Себя. Но возникает мысль, состоящая только из Осознавания, и кажется, что она скрывает Осознавание так же, как и картинка скрывает экран. С точки зрения этой мысли, кажется, что Осознавание скрыто. И теперь эта мысль создает «я», которому нужно много чего сделать, чтобы снова найти Осознавание. 

Здесь можно использовать часто приводимую метафору о волне, которая ищет воду. Это то, чем занимается обособленное «я». Оно является тем же, что оно ищет. Нет настоящего сокрытия Осознавания, подобно тому, как даже самый темный фильм ужасов не скрывает экран телевизора. Самое тяжелое настроение, депрессия или тяжелые мысли никогда по-настоящему не закрывают Осознавание. Осознавание является скрытым только с точки зрения вымышленного существа, которое само сделано из того же, что кажется сокрытым, т. е. из Осознавания. 

Другими словами, не существует настоящего невежества. В Индии нет слова, которое бы обозначало «невежество», у них есть слово, означающее иллюзию невежества. Если бы оно действительно существовало, тогда бы у нас были проблемы. И нам нужно было бы сидеть на коврике в течение 30 лет, чтобы избавиться от него. Невежество является невежеством, только с точки зрения невежества. Оно не настоящее. С точки зрения Осознавания (и это единственно реальная «точка зрения»), нет никакого невежества. 

Вы можете спросить, что же нам делать с несуществующим невежеством? Как с ним поступить? Просто увидеть, что оно не существует.

Р. А.: Верно. Эта веревка никогда не была змеей. 

Р. С.: Точно, веревка никогда не была змеей. 

Р. А.: Слово «майя» означает «то, чего нет». За ней ничего не стоит.

Р. С.: Стоит, но это похоже на пейзаж в кино. У него есть основа, но это не трава, деревья и горы, а сам экран. У нас создается иллюзия пейзажа, но он реален в качестве экрана. Объекты, наши «я», то, что нас окружает, являются иллюзией, майей, но за этой иллюзией стоит Реальность, и эта Реальность — Осознавание. 

Р. А.: Я полагаю, что этот человек хотел спросить, почему бы Осознаванию просто не оставаться Самим Собой, зачем нужна была вся эта суматоха со Вселенной? Кажется, что как будто что-то достигается посредством проявления. Почему проявилась живая реальность, вот здесь сидят Руперт с Риком и обсуждают это? 

Р. С.: Вот этим самым вопросом, Рик, мы создаем двойственность, и потом ищем ее причину. Почему есть вся эта двойственность? Ее нет. Двойственности нет. Мы задаем вопросы: почему есть Творение, двойственность, почему бы Осознаванию счастливо не сидеть просто дома? Осознавание и так счастливо сидит дома. Это то, что Оно делает 24 часа в сутки — сидит довольное дома. Вот именно такими вопросами создается двойственность, причины которой мы ищем. Именно такими мыслями, поисками причины, она создается. Почему существует двойственность? Потому, что вы задаете этот вопрос. На самом деле, ее не существует. С чьей точки зрения она есть? Двойственность существует с иллюзорной точки зрения обособленного «я». С точки зрения Осознавания (и она является единственно реальной), разделения нет. Нет ничего отдаленного и отделенного друг от друга, никто не является «другим». Нет ничего, не сделанного из самого себя. 

Р. А.: Возможно, изучая Адвайту, вы встречали слово ”mithya”, которое означает “зависимая реальность”. В качестве примера можно взять горшок. Вы были художником керамистом и поймете это сразу. Он имеет определенные функции — мы можем налить туда воду, положить бобы или использовать его, как барабан. Но если мы посмотрим по сути, то он — просто глина. Горшка нет — есть глина. 

Существует концепция, скажем, практической реальности, как уступка двойственности, чтобы мы могли функционировать и жить, но при этом понимать, что это все является Осознаванием.

Р. С.: Да, но то что вы сказали предполагает, что для того, чтобы жить обычной жизнью, мы вынуждены делать уступку двойственности. Этого делать не нужно. Можно жить совершенно обычной, активной и практичной жизнью без всякого чувства разделения. Вы можете иметь семью, ходить на работу, вести хозяйство. Для всего этого, другими словами, для реальной повседневной жизни не нужно обособленное «я». Все, что оно для нас делает в обычной жизни, это создает конфликт и дисфункцию. Оно нам не нужно. Вы можете спокойно ходить за покупками, иметь семью и все остальное без чувства разделения или двойственности. 

Если противопоставлять просветление обычной реальной жизни, то просветление становится невозможным. Именно так оно становится невозможным. Как вы себе представляете это? Что мы уйдем до конца жизни жить в пещеру? 

Р. А.: Я не имел это в виду. Я не хотел сказать, что просветление связано с затворнической жизнью, уходом от мира или чем-то в этом роде. Я просто играю с загадкой кажущейся реальности, кажущегося мира, и возможности функционировать в нем (это — моя жена, это — мой сын, это — незнакомец) и при этом уважать истинную суть ситуации. 

Р. С.: Я знаю, вы понимаете, что вполне возможно жить таким образом и взаимодействовать с женой и детьми. Мы просто вынуждены выражаться в рамках языка. Говоря о более или менее общепринятых вещах, мы можем использовать язык только в определенных рамках, но при этом понимать, что Реальность всего опыта состоит из нашего истинного Я. 

Р. А.: Совершенно верно. Одна часть меня говорит, что это моя миска, это моя пепельница, но я знаю, что все это — глина. 

Р. С.: Точно.

Р. А.: Есть кое-что, что очень заинтересовало меня в вашей книге. Это то, что вы, в большей степени чем все остальные, обозначили стадии опыта или развития, в конечном итоге которого человек может познать себя, как истинное Я. И одна из них, когда я осознаю, что я — ТО, но еще не осознаю, что все остальное также является ТЕМ. И со временем (возможно, вы бы не использовали слово «время») или в конечном итоге, я осознаю, что все является тем же, чем и я, в соответствии с моим опытом. Прекрасно, что вы обозначили этот момент. Махарши также говорил об этом. Наверное, это идет от Шанкарачарьи. Вы могли бы прокомментировать этот момент? 

Р. С.: Да, я обозначил этот момент, но это не говорит о том, что каждый должен идти таким путем. Эмпирическое понимание может происходить абсолютно разными способами. Я просто обозначил его таким образом. Суть тут в следующем. Обычно мы полагаем, что я есть что-то, другими словами то, чем я являюсь - это тело и ум. И я, который есть это тело и ум, вижу объекты, других существ и мир. Не для всех, но для многих из нас тяжело осознать, что это совсем не является нашим опытом. Здесь нужно понять, что я - Осознавание, которое осознает тело/ум и мир, а не я - тело/ум, которое осознает мир. Я, как Осознавание, осознаю тело/ум и мир. 

Это понимание того, чем я являюсь, и в этом случае осознанное Присутствие знает тело/ум и мир. До этого я полагал, что являюсь чем-то, а теперь я осознаю, что не являюсь чем-то, другими словами, я – ничто. Под «ничто» я имею в виду, что-то ощутимое, что-то объектное: я - не тело, не мысль, не чувство, не память, не восприятие и не образ. Я — не что-то или ничто. Это классическое нети-нети: я — не то, и не то, и не то. Я — То, что все это знает. Мы можем назвать это практикой исключения. И мы придем к пониманию, что я являюсь этим пустым открытым присутствием Осознавания.

Мы это исследуем, пребываем в этом (хотя нам не нужно в этом пребывать, поскольку мы всегда уже в нем), мы исследуем суть нашего опыта Осознавания, другими словами, каково переживание Осознавания в осознавании Самого Себя, поскольку мы уже понимаем, что сами являемся этим Осознаванием. 

С точки зрения Осознавания, в противовес иллюзорной точке зрения тела/ума, в моем опыте того, как Осознавание переживает Само Себя, мы обнаружим, что этот опыт не имеет границ, что нет опыта появления или исчезновения Самого Себя, иначе говоря, нет опыта рождения и смерти. Оно никогда не исчезает, вечно существует, не имеет ограниченных качеств или каких-либо других ограничений. 

Таким образом мы осознаем, кто мы есть. Или можно сказать, что Осознавание «осознает» (Оно всегда это знает) Cвое вечное присутствие, без каких либо границ, т. е. бесконечное. Реализация того, что я являюсь этим вечным и бесконечным Осознаванием, часто называют пробуждением, что означает познание нашего собственного Бытия таким, каким Оно есть на самом деле, без пелены идеи и чувства разделения. Это все еще называется позицией свидетеля. И это только половина пути, это все еще позиция двойственности. Но это уже более глубокая позиция. Тут все еще есть Осознавание (Я) и все объекты, тело/ум. 

В каких отношениях находятся Я-Осознавание и объекты, тело/ум и мир, за которыми я будто бы наблюдаю сейчас? Если мы исследуем отношения между этими двумя, то обнаружим, что на самом деле их не двое. Все, что мы знаем об уме — это опыт мышления и воображения; все, что мы знаем о теле — это чувствование; все, что мы знаем о мире — это его восприятие. Если мы пойдем глубже в опыт мышления, чувствования и восприятия, то прежде всего увидим, что нет никакого расстояния между Я и опытом мышления, ощущения и восприятия органами чувств. Более того, мы не обнаружим там две субстанции. Если мы пойдем в опыт мышления, то все, что знает мышление, не отделено от него. Это единая субстанция. Это не делится на думающего и мысль. Чувственное восприятие не делится на того, кто воспринимает и воспринимаемое. Видение не разделено на того, кто видит и видимое. Это единая субстанция. И состоит она из осознания этого (самого себя), т. е. Осознавания. Если то, о чем мы говорили ранее, можно назвать путем исключения, то это уже путь включения. Это путь, когда я осознаю, что являюсь ничем, ни чем-то, являюсь открытым, пустым Присутствием. Мы понимаем, что это и есть сущность всех видимых объектов.

Мы движемся от «я - что-то» к «я - ничто». Однако следующий шаг - это осознание, что то «ни что-то», которым я являюсь - это сущность всего. Другими словами, я - всё. 

Я хотел бы провести различие между этими двумя позициями. Первая позиция - «я есть что-то», которую можно назвать позицией невежества, или игнорирования реальности нашего опыта. После нее мы переходим на путь понимания или мудрости - «я - пустое, безграничное, вездесущее Осознавание». А отсюда мы переходим к позиции любви, когда я знаю себя, как всё. И даже это не совсем верно, поскольку тут уже нет «всего» и нет объектов, поэтому неправильно говорить «я есть всё», поскольку уже нет объектов, с которыми я могу слиться. Есть только истинное Я, Осознавание, знающие Себя и пребывающее Собой. И это является сущностью любого опыта. Любой опыт сияет только светом Осознавания.

Р. А.: Я прекрасно понимаю, о чем вы говорите. И я уже давно об этом могу рассуждать, но я не уверен, что пережил это в такой же степени, как вы. Я держу в руках кружку и понимаю все ваши пояснения относительно объектов. Однако я не вижу кружку, как Осознавание, и не нахожу того Единства, о котором вы говорите. 

Р. С.: Рик, посмотрите на вашу кружку еще раз. Теперь вы смотрите на нее и чувствуете ее тактильно. Прекрасно. Зрительный образ чашки, как и ее осязание, дает нам возможность поверить, что есть внешний предмет, называемый кружкой и сделанный из чего-то, отличного от Осознавания. Давайте по очереди посмотрим на эти два аспекта. Первое, зрительный образ чашки. Ваше единственное знание чашки, когда вы смотрите на нее, заключается в опыте видения. Правильно? 

Р. А.: Правда. 

Р. С.: Где происходит видение? Насколько близко от вас?

Р. А.: Бесконечно близко. 

Р. С.: Да, бесконечно близко. Этот вопрос не имеет смысла, поскольку видение - это вы. 

Р. А.: Видение не происходит в чашке. 

Р. С.: Как мы выяснили, то кружки нет, есть только опыт видения. Если в своем воображении вы пойдете в опыт видения и попытаетесь притронуться к субстанции, из которой состоит видение, что вы там найдете? 

Р. А.: Возможно, ограничения языка не дадут мне выразиться точно, но это что-то, что нельзя потрогать. 

Р. С.: Точно, именно так! Это не нечто плотное. Но если попытаться найти слово... Ведь оно же из чего-то сделано, поскольку опыт видения реален. Оно из чего-то состоит. Как бы вы это назвали?

Р. А.: Сознание? Осознавание?

Р. С.: Оно состоит из его знания. Но тут ум может возразить: «Хорошо, а когда я держу чашку?»

Р. А.: Ситуация одинакова для всех чувств. 

Р. С.: Теперь вы держите кружку. Вторая форма ее познания - это чувство осязания. Где оно происходит? Насколько близко к вам?

Р. А.: Также, в Осознавании. 

Р. С.: Если попытаться дотронуться до субстанции, из которой состоит чувство осязания, что мы обнаружим? 

Р. А.: Что я являюсь этой субстанцией, она не отделена от меня. 

Р. С.: Великолепно! Почему тогда вы говорите, что у вас нет такого же ясного опыта, как и у меня, что все «сделано» из Осознавания? Вы только что продемонстрировали, что это и ваш опыт. Все, что у нас есть - это знание о том, из чего «сделан» опыт. 

Р. А.: И все равно, я не понимаю этого до конца. У меня были подобные переживания, например, однажды в магазине я покупал яблоки и увидел себя в этих яблоках, смотря на них. Или как-то моя жена использовала блендер, и я почувствовал, что был этим звуком, который он производил. Но это не является моим постоянным опытом. 

Р. С.: Хорошо. А сейчас, Рик, посмотрите вокруг. Вы можете указать на что-то, что в вашем опыте находится на расстоянии от вас и состоит из чего-то, чем вы не являетесь? 

Р. А.: Хорошо, это все воспринимается посредством Осознавания, как вы и говорили. И также посредством механизма восприятия — глазами, ушами, носом... 

Р. С.: Сейчас, Рик, вы теоретизируете. У вас нет знания о глазах, ушах и носе.

Р. А.: Если я ослепну или закрою глаза руками, то я вас больше не увижу. 

Р. С.: И при этом в этот момент у вас все равно нет никаких знаний о глазах. Это просто концепция. Мысль накладывается на ваш опыт. Просто идите в свое переживание. Для того, чтобы убедиться, что вы обращаетесь к своему переживанию, а не к своей памяти, просто представьте, что вы — новорожденный ребенок. Это ваш самый первый опыт, до него не было никакого другого. Это все, что вы знаете. В этот период у вас нет знания, что у вас есть глаза или уши. Вы вообще не знаете, что у вас есть тело. Вы знаете только восприятие в данный момент. У вас есть знание опыта восприятия. Где это происходит? 

Не обращайтесь к памяти или идеям. 

Р. А.: Я не помню себя новорожденным ребенком.
 
Р. С.: Будьте им сейчас. Я говорю вам «будьте, как новорожденный ребенок», чтобы вы не обращались к своему прошлому, вашему образу реальности или памяти, а чтобы вы обратились к своему прямому переживанию в данный момент. Обращаясь только к непосредственному опыту, покажите мне что-то сейчас, что находится от вас на расстоянии или «сделано» из чего-то другого, чем вы. 

Р. А.: Визуальные образы, физические ощущения, звуки, все, что происходит вокруг... Сейчас я, конечно, могу интерпретировать их лучше, чем тогда, когда я был ребенком. Я знаю, что это монитор, это мой стул и мои вещи. Имеет место восприятие. 

Р. С.: Сейчас мы идем в интерпретацию, хотя я не просил вас интерпретировать ваш опыт. Я тоже могу интерпретировать свой опыт и тоже вижу монитор и слышу звуки. Но давайте возьмем «сырой» опыт сам по себе. Это просто видение. 

Р. А.: Верно. Видение, слушание, осязание.

Р. С.: Из чего видение, слушание, осязание сделано? Где оно происходит?

Р. А.: Это происходит в сознании. Посредством сознания или в сознании. Но тогда возникает вопрос, а что же по поводу того, что мы видим, слышим и трогаем? 

Р. С.: Хорошо, где тот предмет, о котором вы говорите? 

Р. А.: В сознании, регистрируется в сознании. 

Р. С.: Когда вы говорите о видимом и слышимом, об объекте, который мы видим, слышим, осязаем, покажите мне этот объект. Где он? Где его найти? Мы не видим всю вашу комнату, но покажите нам его. 

Р. А.: Если бы мы были вместе в моей комнате, то я бы смотрел на предметы и говорил вам: «Руперт, вот мой монитор, вот моя жена, вот миска, вот кружка». 

Р. С.: Мы не говорим «если бы», мы говорим об опыте, который имеет место прямо сейчас, это не выдуманный опыт. Покажите мне в вашем теперешнем опыте что-то, что находится от вас на расстоянии и «сделано» из чего-то отличного от вас.

Р. А.: Я не уверен, что могу это сделать. 

Р. С.: Прекрасно. А раньше могли? 

Р. А.: Позвольте мне объяснить. Я не могу сказать, что мой опыт заключается только в сознательном восприятии, и я не хочу упорствовать и мусолить эту тему, но я все равно до конца не понимаю, как воспринимаемое является Сознанием. Не в том смысле, что Сознание делает возможным восприятие, а в том смысле, что восприятие сделано из Сознания. Очевидно, что мой монитор сделан из пластика и металла.

Р. С.: Это потому, что вы возвращаетесь к идее предмета, который существует сам по себе и известен Сознанию. С относительной точки зрения, это правда. Но нам нужно выйти за пределы такого понимания, дойдя до того, что является более истинным. При этом, ничего из того, что мы говорим, не является абсолютной истиной. Но нам нужно продвинуться дальше стадии, где мы говорили, что Осознавание осознает объекты. Сейчас мы идем в наш опыт намного глубже. 

Где этот отдельный объект, о котором вы говорите? Где эта вещь, которая существует сама по себе? Вы повторяете, что ваш монитор сделан из пластика и металла, но если мы пойдем глубже, то ваш единственный опыт этого монитора заключается в видении и осязании его. Сделано ли видение из металла, из чего-то твердого и тяжелого? Или оно состоит из тотально живой субстанции — Осознавания, знания, видения? Тут нет мертвой материи. Оно сделано из чего-то совершенно живого. Можно сказать, что оно сделано из переживания. Какая вещь или объект, на который вы ссылаетесь, покажите мне его, обладает независимой реальностью или существованием? 

Р. А.: С моей позиции понимания вещей, ничто не обладает независимой реальностью или существованием. Все существует в моем мире, если я воспринимаю что-либо. Я не имею в виду, что это не будет существовать в мире другого человека. Однако в вашей комнате есть вещи, которые воспринимаете вы, но не я. Они существуют для вас, но не для меня, поскольку я не осведомлен об их существовании. 

Р. С.: Рик, в моей комнате нет вещей, и самой комнаты тоже нет. Есть только опыт видения. Я осознаю сейчас только видение, осязание, слушание. И я имею место не внутри этого. Все сделано из меня. Я мог бы сказать «все происходит внутри меня», но это тоже будет неправдой, поскольку Я-Осознавание не является большим, открытым и пустым пространством. Оно безразмерно. И все это, включая видение, слушание и осязание, ощущение вкуса и запаха сделано из этого безразмерного и вездесущего Осознавания, которым я являюсь. И я предположу, что ваше знание об опыте идентично моему. 

Я также способен концептуализировать, если это необходимо. Объект, комната, человек, стул, экран. Обычно мысль концептуализирует опыт таким образом, если нужно. Но разница в том, что я не верю, что эти концепции относятся к тому, что действительно реально. Другими словами, я не верю, что все это является твердыми, независимо существующими объектами, сделанными из мертвой твердой материи, поскольку это не соответствует моему опыту. Это не означает, что я не пользуюсь этими концепциями, я просто не верю в то, что они истинны. В моем сердце я придерживаюсь истины своего опыта, который заключается в том, что абсолютно все состоит из живой осознанной субстанции, что означает, что все является Мной. 

Р. А.: Мне нужно продолжать углублять ясность всего этого. Мне бы не хотелось застрять на этой теме, но я и не хотел бы неискренно сказать: «Хорошо, Руперт, я все понял!» Мне нужно еще дорасти до такой ясности. 

Как я говорил, я беседовал на эти темы и понимал эти концепции уже давно, но я чувствую, что есть некая степень подлинности и ясности, которую нужно прожить, и я еще не проживаю ее тотально, как я мог бы. Вы понимаете, что я имею в виду? Вы думаете, я просто цепляюсь за концепции или это искреннее наблюдение? 

Р. С.: Совсем нет. Я считаю, что наш разговор очень искренний. Мы просто изучаем реальную природу нашего опыта. И на протяжении всего нашего разговора вы остаетесь совершенно искренним. У меня это вызывает уважение.

Р. А.: У вас прекрасно получается. Я хотел бы встречаться с вами каждый день и заниматься этим. У вас, действительно, здорово выходит. Я понимаю, почему вы перестали заниматься керамикой и стали учителем. 

Есть еще один вопрос, который я хотел обсудить. Вы сможете ответить, исходя из своего опыта учительства, если вы не против титула «учитель». Каждый человек говорит, исходя из уровня своего опыта. По-другому невозможно. А люди слышат, базируясь на уровне своего опыта. Мне кажется, что иногда люди заучивают слова, терминологию и ошибочно принимают их за реализацию, которую эти слова обозначают. Люди могут обсуждать эти темы и даже становятся учителями, хотя на самом деле, они просто знают термины, но не знают того состояния, на которое они указывают. 

Вы бы могли это прокомментировать?

Р. С.: Да, за последние годы я понял одну вещь - учительствование является формой искусства. Это не просто умение (хотя и умение тоже), это вид искусства. И для него необходимо обладать огромной чувствительностью. 

Я абсолютно с вами согласен, что умение оперировать терминами недвойственности не делает из человека учителя. Если человек действительно исходит из опыта, если это можно назвать опытом, давайте скажем, из эмпирического понимания, на которое указывает учение о недвойственности, тогда это полностью освобождает нас от любых условностей учительствования. 

Отвечая на ваш вопрос, скажу, что этот тип истинного учения о недвойственности может соответствовать идеальной терминологии адвайты, однако в другой ситуации, может и не соответствовать. Может показаться, что учение потакает иллюзорному обособленному «я», которое скрыто в той или иной степени в вопросе. Оно может даже предложить обособленному «я»: «Почему бы тебе не попробовать сделать это или то, почему бы не исследовать или не проникнуть во что-то?» Фундаменталисты недвойственности могут даже сказать: «О нет, вы просто поддерживаете обособленное «я», поручая ему что-то сделать, что значит, что ваше учение не истинно». Я нахожу этот подход слишком консервативным, поскольку не существует подлинного учения недвойственности. 

Единственное, что делает учение недвойственным, это когда оно исходит из истинного понимания. И если это так, то тогда можно использовать любой учительский прием или метод, включая методы двойственности или рациональные методы. Пусть лучше учение, как может показаться, признает обособленное «я» и кажущееся чувство разделения, предлагая ему что-то попробовать сделать, исследовать что-то или в чем-то разобраться, чем на каждый вопрос отвечает: «Никого нет», «ничего не нужно делать» и «все сделано из Осознавания». Выражаясь другими словами, если на все вопросы дается один и тот же стандартный ответ, то это вызывает подозрения. 

Это может быть правдой. Я не имею в виду, что все такие ответы являются ложью. Но если мы возьмем абсолютную точку зрения... хотя, если мы действительно возьмем абсолютную точку зрения, то никогда даже не откроем рот. Любой, кто говорит об этом, уже делает уступку кажущейся двойственности. Уже просто используя слово «Осознавание», мы подразумеваем, что есть нечто, кроме Него. Уже это - намек на двойственность. Когда мы говорим об этом, то должны быть максимально честными и признать, что все, что произносится, не является стопроцентной правдой. Важно постараться выразить любовь и понимание и свободно использовать все средства языка, которые соответствуют ситуации и помогут нам ответить на конкретный вопрос. Даже если они, как может показаться, делают уступку чувству пребывания обособленной личностью.

Р. А.: Я не большой знаток Раманы Махарши, но насколько я понимаю, у него это хорошо получалось. 

Р. С.: Абсолютно верно. 

Р. А.: Его рекомендации всегда соотносились с уровнем прогресса, на котором находились люди. Если взять Адвайта-Веданту, то она является одной из шести систем индийской философии. Некоторые знатоки утверждают, что эти системы не соперничают, а дополняют друг друга и рассчитаны на разные ступени развития человека. Само слово «Веданта» означает «завершение Вед». Нужно пройти определенные фазы, чтобы дойти до конца. 

Р. С.: Этот подход немного отличается от того, о чем я здесь говорю. Это иногда называют «прямой путь». Он заключается в том, что мы идем прямо в реальность нашего опыта, непосредственно в него. Однако это не означает, что здесь не происходит исследование нашего опыта. Может понадобится некоторое предварительное исследование, чтобы мы могли непосредственно идти в наш опыт. Кроме того, когда нам становится ясна природа нашего опыта, то может иметь место последующий процесс исследования, при котором все остатки мышления и чувства разделения постепенно подстраиваются под новое понимание. 

Прямой путь характеризуется свободой. Он прямой, но это не значит, что он абсолютно истинный. Вы уже упоминали, что у Раманы Махарши были разные уровни учения, и он даже сказал, что наивысшей формой учения является безмолвие. Одна из причин, почему он так сказал, в том, что истинное понимание недвойственности невозможно выразить словами. Если мы не готовы идти на уступки, связанные с особенностями языка (а некоторые не готовы), тогда мы должны хранить молчание. И в этом нет ничего плохого. Если мы полагаем, что нет такого слова, которое будет истинным, то мы или молчим и говорим: «Я очень постараюсь правильно подбирать эти не совсем подходящие и абстрактные символы, называющиеся словами, осознавая, что ничего из того, что я говорю, не является абсолютно правильным». Однако слова истинны именно в этот момент и отвечают на конкретный вопрос. 

Р. А.: Чудесно! Да, есть такие люди, которые утверждают, что любая уступка недвойственности только усиливает её. И нет никого, кому нужно что-то практиковать, следовательно, и практиковать не нужно. Ведь можно и так сказать, что нет никого, кому нужно есть, следовательно, нужно и это бросить (смеется). 

Р. С.: Я не против тех людей, которые хотят придерживаться абсолютной точки зрения. Это прекрасно, в определенном смысле. Тем не менее, если ты хочешь говорить об этом, что же тогда ты собираешься сказать? Ведь как только мы открываем рот и произносим «Осознавание», «Присутствие» или «Я», мы сразу при этом подразумеваем наличие двух вещей, из которых вторая уже не будет Осознаванием или мной. Но важно признать ограничения, обусловленные языком и уметь оперировать с ними. 

Я хотел бы добавить еще кое-что к рассуждениям об Учении. Истинное Учение происходит не на уровне ума и обмена словами. Слова связаны с Источником, пропитаны, освещены местом, из которого они исходят. Если слова, действительно, исходят из безмолвия, из практического понимания, то каким-то образом они доставляют послание. Даже если вы просто рассказываете кому-то как заварить чай или покрасить стену, каким-то образом, если ваш ответ соответствует настоящему моменту и проистекает из любви и понимания, то он удивительным образом на подсознательном уровне передаст опыт недвойственности или лучше сказать, практическое понимание. 

Тут дело не в словах, а в том, откуда они исходят. В этом и есть истинный смысл Учения. 

Р. А.: Да, это похоже на то, когда вы рассказывали о себе и о Фрэнсисе. Вы просто готовили вместе или делали что-то еще, но нечто передавалось на более тонком плане. 

Р. С.: Именно так. На протяжении первых лет, у нас было совсем мало бесед, особенно об Истине. Мы просто проводили время вместе, беседуя о разных вещах. Фактически диалогов, обменов словами о, так сказать, Истине или Реальности было относительно немного. Это не значит, что это было неважно для меня, и такие беседы не происходили. Они играли важную роль для меня, но в общей массе бесед, таких разговоров было совсем немного. 

Р. А.: Это наводит мысль о передаче, но я не люблю это слово, поскольку оно подразумевает, что нечто берется в пункте А и переносится в пункт Б. Лучше подходит слово «сонастройка», которая имела место, когда вы проводили с ним время. Сонастройка. Настройка на частоту его волны, когда частота его волны стала вашей.

Р. С.: Совершенно верно. Это слово лучше подходит, чем передача. 

Р. А.: Я хотел бы вернуться к еще одному вопросу. Вы согласитесь с тем, что 20 лет изучения Веданты, занятие медитацией и все, чем вы занимались, не было зря потраченным временем? Ранее вы назвали это «подготовительным периодом» и мне показалось, что вы цените это время, и это то, что подготовило вас к встрече с Фрэнсисом, так? 

Р. С.: Рик, для меня это было совершенно необходимо. Каждый день был важным, нет ничего, что можно было бы пропустить. Для одних подобная подготовка также будет необходимой, а для других — нет. 

Я хотел бы немного прояснить этот момент. 

Р. А.: Пожалуйста. 

Р. С.: Так называемое просветление, хотя я не использую это слово, поскольку оно, как и слово «Бог», имеет слишком много интерпретаций, назовем это «знание собственного Бытия таким, каким Оно есть на самом деле», не является опытом. Когда Бытие познано таким, каким Оно есть, то это правда, что происходит некоторое «сжатие» тела/ума, что может вызвать волну энергии, проходящую по всему телу, и для некоторых это может стать очень ярким событием. У других это может пройти почти незаметно. Но эта необычная волна в теле/уме является лишь следствием (побочным эффектом) не-переживания. Прозрачного не-переживания просветления, которое часто принимают за просветление. Однако, оно не имеет ничего общего с просветлением. Само по себе просветление является не-событием. Это неокрашенное, прозрачное осознание. Иногда оно может сопровождаться экзотическими переживаниями, но может произойти настолько тихо, что ум этого и не заметит. Оно может произойти настолько мягко, что даже не будет замечено. А потом, в какой-то момент, ум увидит перемену и удивится: «О?!» 

Да, и ваша жизнь будет течь почти также, как и раньше. В то же время, другой человек может идти по дороге, не имея никакого предшествующего опыта, интереса и подготовки, но реализация может просто произойти с ним. И такой человек может оказаться выбитым из колеи в течение следующих пяти лет. Люди теряют ориентацию, они не могут вернуться к своей обычной жизни, к отношениям, в которых состояли, к своей работе. Все кажется бессмысленным. 

Оба эти варианта, как и всё, что между ними, возможны. Возвращаясь к вашему вопросу скажу, что все это было необходимым для меня, но для кого-то это может быть лишним. 

Р. А.: Я рад, что вы сказали об этом. С Экхартом Толле и Байрон Кейти произошло такого рода просветление — они не занимались никакими практиками, и оно вдруг случилось с ними. Им понадобилось несколько лет, чтобы обрести ориентир и приспособиться к новому состоянию. Однако такая история является скорее исключением, чем правилом. 

Р. С.: Большинству людей свойственен процесс интеграции, и их ум медленно перепрограммируется в соответствии с новым пониманием. Когда переживается это не-событие, называемое просветлением, когда Бытие осознано таким, каким Оно есть, то тело-ум уже в достаточной степени может быть подготовлен к этому. И это уже не требует каких-то особых усилий: «Конечно, теперь все очевидно. Теперь я все вижу ясно». И на следующее утро человек может спокойно вернуться к работе. 

Р. А.: Хотя, для кого-то это может стать большим событием, если эти люди каким-то образом сразу перескочили с момента, где они были 20 лет назад к просветлению. Но в вашем случае, вы прошли через 20 лет процесса интеграции и настройки. 

Р. С.: Верно, другими словами, мы настраиваемся на это или до, или после. И не важно, когда это происходит. Тело/ум, которое привыкло служить чувству разделения на протяжении 20-30-40 лет, будет наполнено старыми зажимами и состоянием напряжения, и систему нужно будет очистить от них. Не имеет значения, когда это произойдет - перед этим или после, а в большинстве случаев - и до, и после. 

Р. А.: Я хотел обратить внимание на то, что вы с благодарностью относитесь к годам практики, поскольку многие учителя недвойственности имеют тенденцию утверждать, что нет никого, кто должен что-то делать, и ничего делать не нужно. Как мне кажется, это не является рекомендацией, применимой ко всем или ее даже можно назвать колыбельной для лентяев, когда не нужно делать того, что было бы необходимо для определенного индивида. Повторюсь, по моему мнению, такая рекомендация применима не ко всем.

Р. С.: Верно. Какой-то человек может задать вопрос, и тогда вы в свою очередь спросите его: «Кто этот тот, кто хочет успокоить ум? Кто хочет этого?» Таким образом вы пресекаете попытку сделать что-то, имеющее целью просветление. А через две минуты другой человек задаст вам тот же вопрос, и вы ответите: «Почему бы вам не остановиться на минуту и не исследовать свой опыт? Просто посмотрите вокруг себя». Вы предлагаете некоторое исследование. Эти два ответа, как может показаться, противоречат друг другу, но это не так, поскольку они исходят из одного и того же места. Эти оба ответа с любовью подстроены под разных людей. Может показаться, что ответы совершенно разные, но они основаны на той же самой любви и понимании, которые вложены с тонким смыслом в каждый ответ в соответствии с ситуацией. В этом и заключается искусство учительствования. 

Р. А.: Прекрасно, мне нравится фраза «искусство учительствования». Вам только 51 год, и я надеюсь, что через несколько десятков лет вы будете продолжать совершенствовать ваше искусство. 

Р. С.: Оно постоянно совершенствуется. Состояние, если оно настоящее, постоянно находит новые формы выражения, новые слова, всегда движется и изменяется. И как вы верно заметили, совершенствует себя. 

Р. А.: А как насчет вас? Ваше учительствование совершенствуется, а что насчет вашей обычной жизни, она тоже каким-то образом улучшается? Что вы на это скажете? 

Р. С.: Да, да. Я рад, что вы задали этот вопрос. Я считаю, что этот вопрос связан с тем, о чем мы говорили ранее, с людьми, которые едут в Индию и видят просветление своей конечной целью. На самом деле, исходя из моего опыта, просветление (то, что называют просветлением или пробуждением к своей истинной природе) является завершением главы, под названием «обособленный я». Оно является концом этой главы. Старые привычки мышления, чувствования и поведения, восприятия, отношения к другим, базирующиеся на «обособленном я», остаются активными еще какое-то время, поскольку мы практиковали их на протяжении 30-40-50 и более лет. Они прочно укоренились в нас. Эти старые привычки действовать, реагировать, воспринимать, поступать определенным образом, говорить, думать, чувствовать являются «обособленным я», но постепенно они вымываются из системы. И здесь я понял, что этому процессу нет конца. 

В христианской традиции это близко к понятию «преображение». Это такой процесс, когда весь механизм тела/ума шаг за шагом все больше и больше пропитывается светом Осознавания. Одно дело, распознать свет Осознавания и понять, что он вечен и безграничен. Совсем другое дело, когда тело тотально пропитывается этим светом. И не только тело, но и мир, что дает вам разные способы совершать поступки, действовать, воспринимать и быть полностью охваченным этим практическим пониманием. 

Отвечая на ваш вопрос, скажу, что этот процесс не заканчивается. Я надеюсь, что он происходит постоянно. Я не думаю, что он когда-то закончится. Другими словами, в невежестве, если можно использовать это слово, чтобы оно не звучало с негативным оттенком когда мы игнорируем реальность нашего опыта, То, чем мы являемся (свет Осознавания), как кажется, становится телом/умом, т. е. временным, локальным и ограниченным. 

В то время как в понимании или иначе выражаясь, в любви, тело/ум и мир становятся все больше и больше светом Осознавания. Они напитываются этим светом и становятся более прозрачными, открытыми и любящими, пока наш опыт, не просто понимание, а реальное переживание тела и мира, не будет полностью пропитано светом Осознавания. 

Р. А.: Это именно то, что я хотел сказать немного ранее, когда держал в руке кружку и задавал вопросы. У меня было ощущение, что все совершенствуется, все может еще больше пропитаться этим светом. Здесь на ум приходит слово «Бог», я знаю, что оно имеет очень много интерпретаций, однако существует некий Божественный Разум, который ощущается на интуитивном уровне. И это может стать еще более очевидным. 

Р. С.: Да, Рик, вы правы. После осознания нашего истинного Бытия, мы отдаем наше тело/ум и мир в распоряжение Присутствия. Представьте себе стакан с водой, в который попадает капля молока. В самом начале у этой капли есть свое имя и форма, но постепенно вода проникает в молоко, и эта капля теряет имя и форму. Со временем вода настолько проникает в молоко, что молоко становится водой. Она настолько растворяется в воде, что уже не остается и следа от имени и формы. 

Процесс, о котором вы говорили, по моему мнению, бесконечный. И в нем тело/ум вместе с миром полностью пропитываются этой Любовью, этим Светом и Прозрачностью. 

Р. А.: Прекрасно. Теперь мы можем заканчивать. Теперь я чувствую, что «вернулся Домой». Чудесно.

Я получил огромное удовольствие от нашей беседы. Я рад, что читаю вашу книгу и что познакомился с вами. Возможно, мы сможем повторить нашу беседу через какое-то время? 

Р. С.: Да, конечно. 

Р. А.: Может, к тому времени вы напишите еще одну книгу. 

Р. С.: Да, конечно. Рик, спасибо вам большое, я тоже получил удовольствие от нашей беседы. 

Р. А.: Позвольте мне сделать несколько заключительных комментариев для тех, кто нас смотрит. 

Это интервью с Рупертом Спайрой является частью целой серии других интервью, которые я провожу примерно каждую неделю. Их все можно найти на сайте www.batgap.com. «Batgap» означает Budda at the Gas Pump (Будда на бензоколонке). На этом сайте вы можете подписаться на рассылку новостей, которая приходит раз в неделю, когда появляется новое интервью. Вы также можете принять участие в обсуждении каждого интервью, иногда сам автор может ответить на ваши вопросы. Если вы много времени проводите в дороге или любите слушать mp3-плеер, то все интервью можно загрузить в виде подкастов. Некоторые люди пишут, что слушают их в дороге. Вы найдете ссылки на них на сайте www.batgap.com.

Спасибо, что смотрели нас.

Еще раз спасибо Руперту. Мне очень понравилась наша беседа. 

На следующей неделе, если все пойдет по плану, я буду брать интервью у Джона Берни из Калифорнии. А еще через неделю у Муджи. 

Большое спасибо. Увидимся на следующем интервью. 

Р. С.: Спасибо, Рик. 

Р. А.: Спасибо вам.
Главная Новости Учители и учение Письма про То, которое Я ЕСТЬ Контакты
© IAMNESS 2018
Web-design: Nataris-Studio © 2007 - 2018