Мы в соцсетях:   
Будь в мире сем, но не от мира сего
Учители и учение / Дэвид Годман / Второе интервью Рика Арчера с Дэвидом Годманом

 

                                                          




Рик Арчер (Р.А.): Добро пожаловать на передачу “Будда на бензоколонке”. Меня зовут Рик Арчер. “Будда на бензоколонке” - серия интервью с духовно пробужденными людьми. У меня уже есть около 350 таких интервью, и если вы хотите их посмотреть, переходите на сайт https://batgap.com

Эти интервью стали возможными с помощью благодарных слушателей и зрителей. Если вы цените нашу работу и хотели бы нас поддержать, то на сайте есть возможность внести пожертвование. Я очень благодарен тем, кто нас поддерживает. 

Сегодня мой гость – Дэвид Годман. Я уже брал у него интервью несколько лет назад. Я прослушал его на прошлой неделе и считаю, что оно удалось. Мы обсудили много тем и поднимали очень интересные вопросы. Если вам понравится это интервью, вы также можете посмотреть и предыдущее. 

Если вы не знаете, Дэвид жил в Индии с 1976 года, в основном, в городе Тируваннамалай, штат Тамил Наду. Там он изучал и практиковал учение Шри Раманы Махарши. Его описание учения Шри Раманы Махарши "Будь тем, кто ты есть", наверно, является самой читаемой книгой о Рамане. В период своего 14-летнего пребывания в Раманашраме (1978-92) он управлял библиотекой ашрама, каталогизировал ее архивы, записал истории и опыт преданных, которые находились в прямом контакте с Шри Раманой. 

Дэвид является официальным биографом двух преданных Раманы Махарши – Лакшманы Свами и Пападжи, которые познали истинное Я в присутствии Раманы Махарши и в последствии сами стали гуру. 

Дэвид написал и издал другие книги, которые содержат рассказы от первого лица тех преданных, которые близко сталкивались с Раманой Махарши, в присутствии которого с ними произошла трансформация.

У меня есть еще информация о Дэвиде....

Дэвид Годман (Д.Г.): Остальное вы можете опустить. 

Р.А.: Я помещу эту информацию на сайте, чтобы люди могли узнать о вас больше. 

Итак, сегодня Дэвид будет говорить о разных вещах, например, о нескольких учениках Раманы – Морисе Фридмане, Муруганаре и Мастане. У нас есть вопросы, присланные разными людьми, и возможно, мы получим еще больше вопросов. В общем, мы будем говорить на разные темы. Посмотрим, как будет развиваться беседа. 

Дэвид, спасибо, что вы согласились побеседовать со мной.

Д.Г.: Спасибо, что пригласили. 

Р.А.: Дэвид сейчас в Колорадо, в своем ежегодном паломничестве в США. 

С чего мы начнем?

Д.Г.: Вы задавайте вопросы, а я буду отвечать, если смогу. 

Р.А.: Хорошо, давайте поговорим о тех людях, о которых вы хотели рассказать. 

Когда я читал о них и слушал ваши рассказы, я подумал, что в нашем интервью мы можем приспособить их опыт к современной жизни. Я имею в виду, что, конечно, это интересно говорить о людях, которые были близки с Раманой Махарши, но давайте по возможности выделять те моменты, которые будут полезны для современных ищущих. Я думаю, у нас это получится без проблем. 

Давайте начнем с Мориса Фридмана. Кто он такой?

Д.Г.: Морис Фридман — самый необыкновенный человек из тех, с кем я сталкивался. К сожалению, о нем мало что известно. Благодаря его знакомству с Раманой Махарши, Кришнамурти, Ганди, Нисаргадаттой, Далай Ламой я бы назвал его Форестом Гампом в духовном мире 20 столетия. Он был во всех нужных местах в нужное время, получая максимальную пользу от общения со всеми великими просветленными людьми Индии. В конце концов, Нисаргадатта считал его чуть ли не единственным джняни в его окружении.

Между своими поездками к великим гуру он принимал участие в движении Ганди, помогал бедным людям Индии, беженцам. Он был составителем чудесных книг, одна из которых называется «Я есть То» и является классикой духовной литературы. Этот человек для меня, если можно так выразиться, - сияющий маяк, указывающий на то, каким может и должен быть преданный по отношению к своему Учителю. Он был абсолютно удивительным человеком. 

Он всеми способами пытался спрятать то, что он сделал за свою жизнь. Я наслаждался работой детектива, разыскивая в отдаленных местах и раскапывая все то, что он пытался скрыть. Он это делал не потому, что совершил нечто постыдное, а потому, что не хотел, чтобы ему приписывали заслуги. Сегодня у меня есть возможность помахать флагом и сказать: «Посмотрите, это один из самых великих преданных, искатель Истины с Запада, который был много раз в Индии. Люди должны узнать о нем!» 

Р.А.: Я читал некоторые истории о нем, которые вы записали. Сам он родом из Польши. Он иммигрировал во Францию, управлял там фабрикой а также открыл для себя Кришнамурти, встретился с Ганди в Париже. 

Д.Г.: Я видел одно из писем, в котором он говорил, что открыл для себя Кришнамурти, когда был еще подростком в Варшаве. Он отдал все свои недельные карманные деньги за подержанную книжку Кришнамурти на французском, продаваемую на улице. Он начал свой путь очень рано и никогда не жалел об этом. 

Р.А.: Потом его взяли управляющим фабрикой в Бангалоре, Индия. 

В конечном итоге он сам стал садху, который никогда не отказывался от женщин. У него были женщины, на которых он собирался жениться. 

Он также был очень изобретателен. Когда-то он наблюдал за Ганди, использующим прялку, и решил, что усовершенствует ее. Он изобрел механическую прялку и подарил ее Ганди. 

Д.Г.: Его встреча с Ганди – история, похожая на истории о Форесте Гампе. Он управлял электротехническим заводом в Париже. Как-то он шел по улице и увидел толпу людей недалеко от жд вокзала. Он пошел туда, чтобы посмотреть, что там происходило. На платформе он увидел Махатму Ганди, который пересаживался на другой поезд. В те времена, если вы хотели попасть из Лондона в Индию (он был там на конференции), то самым быстрым способом было сесть на поезд, проходящий через Европу, а потом на корабль в Греции. Итак, Ганди в Париже хотел пересесть на другой поезд. И в тот момент, когда Ганди был там буквально две минуты, Морис также оказался на платформе. Он сказал: «Я посмотрел на этого человека и тут же влюбился в Индию, я понял, что должен туда поехать». 

Скоро у него такой шанс появился. Главный министр княжества Майсур, которое в то время было независимым государством, пришел в его офис, чтобы предложить ему управлять крупным заводом в Бангалоре. Когда Морис согласился, министр спросил его: «Когда вы сможете приехать?» Морис сказал: «Я одену свою куртку и поеду с вами прямо сейчас». И он поехал в Индию. 

Р.А.: Взяв с собой только свою куртку.

Д.Г.: Да, только куртку. 

Р.А.: Это просто удивительная история! 

Он провел там много лет, живя как садху — сидел под деревьями, спал на земле. 

Я также вспомнил факт, что когда он управлял этой фабрикой, то не забирал свою зарплату, а откладывал ее. 

Д.Г.: Министр хотел, чтобы он был лицом модернизации Майсура, поэтому он очень расстраивался, когда его западноевропейский руководитель завода появлялся на работе в оранжевых одеждах. Он не только ходил на работу в оранжевой робе, он еще просил у своих работников еду по вечерам. 

Министр сказал, что они не могут держать этого человека из-за его поведения: «Неприемлемо зависеть от своих работников в еде, выпрашивая ее по вечерам, когда на следующий день ты должен управлять ими». Также он сказал, что по контракту он обязан платить ему. Он перечислял зарплату на банковский счет, и Морис мог взять ее, когда ему было нужно. Но он не трогал этих денег, а питался едой, которую просил. 

Министр договорился с ним, что если к ним приедут какие-то важные персоны, чтобы показать каким современным был Майсур, Морис обязан надевать костюм и галстук. Но если никто не посещал завод, то Морису было разрешено ходить в оранжевой робе и просить пищу. 

Р.А.: Когда он ушел с завода, то разделил свою сохраненную зарплату между его работниками. 

Д.Г.: Да, он не взял ничего из этих денег. Он раздал их работникам завода и ушел жить под деревом в Махараштре. 

Р.А.: Интересно. 

А когда он начал общаться с Раманой? 

Д.Г.: Бангалор находится недалеко от Тируваннамалая. В Катпади, который был в двух с половиной часах езды от Тируваннамалая, можно было сесть на поезд до Бангалора. Морис стоял на платформе в Катпади и ждал свой поезд до Бангалора, который опаздывал. 

Затем приехал другой поезд, и он услышал крики: «Тируваннамалай, Тируваннамалай». Тут он вспомнил, что читал в книге про известного Свами из Тируваннамалая и сказал: «Почему бы и нет? Это место недалеко». Он спросил, когда отправлялся поезд, и ему ответили, что через пять минут. Он сел на него и поехал в Тируваннамалай. 

В тот момент он понял, что забыл имя Свами, а помнил только название города. Он сел в повозку и сказал: «Есть ли в этом городе известный Свами? Если да, отвезите меня к нему». В те времена Рамана был номером один, и его все знали. 

Он приехал в Раманашрам, и как все иностранцы, хотел зайти туда в обуви, но снял ее и вернулся. Он рассказывал: «Я прочитал книгу о Рамане и его биографию, но это не произвело на меня впечатления. Мне не понравилось его учение и то, как была написана книга. Когда я приехал в Ашрам, то был настроен довольно негативно. Но в тот момент, когда я сел в холле, впервые в жизни мой ум остановился. Впервые в моей жизни стрелка скорости работы ума стала в положение «0» и там остановилась. Мне было все равно, что там происходило, чему учил этот человек. Ритуалы и все, что мне не нравилось уже не имело значения. Я понял, что это то место, где мне нужно быть».

С этого момента он приезжал в Тируваннамалай каждые выходные. 

Р.А.: Замечу для наших слушателей, что Дэвид создал серию видео о Рамане и людях, которые его окружали. Там еще есть разные важные места в Тируваннамалае, где жил Рамана. Я как раз смотрел эти видео на прошлой неделе. На моем веб-сайте вы найдете ссылку. Эти видео дадут представление о том, как протекала жизнь в этих местах, и также там много интересных историй. 

Вы создали эти фильмы не так давно, правильно?

Д.Г.: Я создал «Рассказы о Шри Рамане Махарши» в начале 2014 года. Затем мне нужно было все отредактировать, и я сделал это в прошлом году. 

Р.А.: Довольно быстро. 

Для тех, кто никогда не жил рядом с Гуру, многие аспекты такой жизни кажутся необычными и в каком-то смысле разрушают наши стереотипы. Я считаю, что вы проделали очень важную работу, показав эти аспекты, представив разных людей и ту тотальную преданность, которую многие из них проявили. 

Д.Г.: Спасибо. 

Р.А.: Это очень интересная тема, о которой очень мало говорят в наши дни. Однако многие современные ищущие восхищаются такими людьми и считают, что Рамана, Пападжи и подобные им были глубоко преданными людьми. 

Д.Г.: В Тамил-Наду бытует такое выражение: «Твой гуру — это твой отец, твоя мать, твой гуру и твой Бог». Он является для вас всем. Все отношения с важными для вас людьми сводятся к отношениям с этим одним человеком. Каждый день вы полностью отдаете себя ему. Вы можете почитать стихи известных святых древности из Тамил-Наду, которые были настолько экстатичны, что отдавались в рабство Богу. Идея полностью посвятить себя служению Богу очень популярна во многих религиозных традициях на юге Индии. Самое лучшее — это стать рабом Бога и не иметь своей воли. Такая цель очень популярна там. 

Р.А.: Я недавно слушал ваш рассказ о Пападжи, и кто-то спросил его что-то вроде: «О чем вы сожалеете больше всего?» Он ответил: «Я сожалею о том, что мое здоровье не позволяет мне полностью простираться у ног моего Гуру, под фотографией Шри Раманы. Сейчас я просыпаюсь и не могу даже натянуть штаны. И мне очень жаль, что я не могу больше почитать моего Гуру, как должно». 

Д.Г.: Мне нравятся его слова. Я спросил его, сожалеет ли он о чем-то в жизни. Он считал, что если ты уже находишься в этом состоянии, то уже не выбираешь, что тебе делать. Каким-то образом истинное Я говорит тебе, что делать. Таким образом, все концепции и сожаления указывают на осуществление плохого выбора. Это нечто вроде адвоката дьявола. Когда я спросил его, сожалеет ли он о чем-либо сделанном, он сказал: «Конечно, нет. Если ты идешь путем Адвайты, то у тебя нет выбора, а значит, нет и сожалений». Через пять минут он взглянул на комнату и сказал: «Я сожалею только о том, что не могу сам надевать штаны, я не могу растянуться на полу. Когда я мог нормально двигаться, то вставал по утрам и полностью простирался на полу перед образом моего Гуру. Так я начинал каждый свой день». 

Р.А.: Давайте вернемся к Морису Фридману. Как вы считаете, насколько такое отношение важно для духовно ищущего? Я имею в виду важность распластаться на полу, важность сдачи?

Д.Г.: Я не думаю, что для Мориса это было важно. Морис был последователем карма-йоги. Многие люди, которые приезжали в Индию, развивали преданность, занимались самоисследованием, обретали просветление. Морис же верил в то, что мир был плохим местом, и у него был талант исправлять это. Он использовал каждую возможность, чтобы улучшить положение бедных людей Индии. Он не был ни мыслителем, ни созерцателем. Он был человеком действия. Всю свою жизнь он старался использовать свои таланты, чтобы сделать жизнь других людей лучше. 

Р.А.: Да, кто-то по природе является карма-йогом, а кто-то бхакти, более преданным. Все разные. 

Какие отношения были у Мориса с Раманой? Обрел ли он просветление с ним?

Д.Г.: Морис приехал в Индию приблизительно в 1933 году. Начал работать на фабрике. В Раманашрам он приехал в 1934. У него было сильное желание стать саньясином. Он попросил Бхагавана об официальной инициации, однако Бхагаван никого никогда не посвящал в саньясины. Его неизменный совет был таким: «В каких бы обстоятельствах вы не находитесь, выполняйте свой долг. Если у вас есть работа, семья, выполняйте свои обязанности». Он никогда не давал наставления отречься от мира. 

Но Морис, как и некоторые другие, не сдавался. Он пошел к Свами Рамдасу и тот инициировал его. Он принял саньясу под именем Бхаратананда, что означает «благословение Индии». Когда он приехал в Индию и увидел насколько люди там бедны, то понял, что может им помочь. 

Когда он увидел прялку Ганди, то сказал, что сможет улучшить ее, что он и сделал. 

Вот таким был Морис. Если он видел проблему, то тут же решал ее. Это мне очень в нем нравилось. Не было никаких собраний или консультаций. Он просто вышел и пришел с новой усовершенствованной прялкой. Ганди попробовал ее и сказал: «Эта намного лучше. Большое спасибо. Теперь это будет моя личная прялка. Встреться с моим людьми и пусть они сделают эту модель базовой для всех индийцев, а эту я оставлю себе». 

Вот такую удивительную вещь он сделал просто без подготовки. Вот таким он был по жизни. 

Р.А.: Он также усовершенствовал один предмет, будучи на смертном одре.

Д.Г.: Да, я расскажу эту историю. 

Никто ничего не знал о Морисе. Он был очень осторожен, говоря о себе, он не упоминал ничего лишнего. Но как-то я получил письмо от его последнего секретаря. Морис упал и очень сильно ушибся. У него был перелом бедра. Доктор сказал, что у него осталось несколько дней, и тело слабело день изо дня. Ему назначили обезболивающие и уход. Его невозможно было оперировать, поскольку он был очень слаб. У него отказали почки и ему нужно было поставить катетер. 

Моему отцу тоже когда-то поставили катетер, и когда я пришел к нему, он сказал: «Никаких шуток, пожалуйста. Смеяться очень больно». 

Катетер не очень приятная штука, даже вместе с обезболивающим. Мои друзья ставили его в Индии, и это было очень больно, и часто без использования обезболивающего. Морис со своим поломанным бедром должен был лежать неподвижно, когда его вводили, процедура была страшно неприятной. Он сказал: «Люди должны вот такое терпеть при введении катетера?! Принесите мне инструменты и пластиковые трубки. Я сделаю более совершенный катетер до того, как умру!» В свои последние дни на планете Земля он лежал на кровати с переломанным бедром, без возможности операции, его организм постепенно отказывал, но при этом он хотел усовершенствовать катетер, чтобы другие люди не страдали так, как он. 

Я не знаю сделал ли он новый катетер, но в этой истории весь Морис. 

Р.А.: Насколько я понял из ваших воспоминаний о нем, Рамана признал Мориса реализованным? 

Д.Г.: Не совсем. Я сейчас объясню. 

Морис поехал в Кералу к Свами Рамдасу, чтобы принять посвящение. Рамдас, взглянув на него, сказал: «Это твое последнее рождение». Что было довольно смелым предсказанием для Западного человека в костюме, в его первый день работы на заводе. 

Морис вернулся в Раманашрам, и все над ним смеялись, потому что они видели в нем только мужчину в костюме. Однако Рамана видел, что в нем было нечто особенное. Он сказал, что Морис уже был в Индии до этого: «Он один из нас. Он уже был тут». Но он не говорил, что он был просветленным. 

Его отношения с Раманой не были гладкими. Морис по характеру был руководителем, и куда бы он не приходил, он считал, что лучше знает, что и как должны делать другие люди. Подход Раманы был более мягким. Морис предлагал людям лучший образ питания, давал советы. Рамана говорил Морису, что тот вмешивается не в свои дела и находится тут совсем не для того, чтобы поучать других людей. 

Есть еще одна вещь, которую я хотел бы рассказать о нем. Я знаю женщину, которая была знакома с Морисом в 70-е годы. Как-то я беседовал с ней. Она сказала: «Я читала конспект бесед Кришнамурти, написанный Морисом, который посещал его беседы в 1950-е годы в Мадрасе. Он записывал краткое содержание бесед, чтобы распространять его по всему миру среди людей, которые не могут приходить сюда. И вы знаете, конспекты Мориса оказались более интересными и более понятными. Я извлекла из них больше пользы, чем из чтения книг Кришнамурти. Его конспекты просто великолепны, и хотелось бы их напечатать». Она также заметила, что «у него всегда был талант пойти к Учителю, послушать его и записать основную суть более понятными словами, чем слова самого Учителя». А затем она просто поразила меня, сказав следующее: «Морис сказал мне, что после того, как он посещал Раманашрам более года, сам Рамана сказал ему, что он может объяснять его учение тем людям, которые не знают тамильского». 

Таким образом, Морису было официально поручено записывать содержание и суть учения. За всю историю Раманашрама я не знаю никого, кто бы при самом Рамане получил задание объяснять учение Раманы в его присутствии. Это грандиозное подтверждение его состояния и его способности очень кратко и ясно изложить то, что говорил Учитель. 

Я полагаю, что то же самое произошло, когда он приехал к Нисаргадатте. Внучатый племянник Раманы рассказал мне, что Морис узнал о Нисаргадатте и поехал к нему. Там, в Бомбее, он записывал то, что говорил Гуру. Через пару дней Махарадж спросил его, что он пишет. Морис показал ему свои записи. Махарадж был очень рад высокому качеству записей и пониманию сути. Он пригласил его стать официальным учеником, стенографом, редактором и составителем. Результатом этой работы стала книга «Я есть То», которая является классикой на все времена. 

У него действительно была способность схватывать учение и затем передавать его таким образом, что все признавали его объяснения идеальными. Иногда он использовал другие слова, но они были настолько хороши, что многие говорили, что эти объяснения были лучше, чем изначальные слова учителя. 

Р.А.: На каких языках Индии он говорил? 

Д.Г.: Он работал в индийских деревнях, и я предполагаю, что он говорил на хинди. 

Как-то я читал статью о его издателе в Бомбее, к которому он пришел с первым черновиком «Я есть То» и сказал ему: «Отложите всю свою работу (это было типично для Мориса), мы должны сделать эту книгу». Издатель заметил: «Морис, но вы не знаете маратхи!» На что Морис сказал: «Не переживайте, это мелочи!» 

Маратхи — местный диалект, на котором говорят в Бомбее. Морис говорил на хинди, но я думаю, что его маратхи не был достаточно хорош, чтобы вести полноценную беседу. Однако эти два человека как-то поняли друг друга. 

Р.А.: На каком языке говорил Нисаргадатта? 

Д.Г.: Он говорил на маратхи. Он был необразованным человеком и даже, наверно, не ходил в школу. У него был сильный деревенский акцент и грубый деревенский юмор. Я помню, что как-то к нему пришел образованный человек, говоривший на маратхи, и он не понял ни единого слова из того, что он говорил. Нисаргадатте было тогда 80 лет, у него был сильный акцент и вставная челюсть. Его в последние годы было очень тяжело понять. Его постоянные переводчики стали его словами и зубами. 

Р.А.: Хотели бы вы рассказать нам что-либо еще о Морисе перед тем, как мы перейдем к другим? 

Д.Г.: Я хотел бы рассказать об одном его проекте. А еще я хотел рассказать о Далай Ламе. У нас есть время? 

Р.А.: Да, у нас есть пару часов. 

Д.Г.: Хорошо. В конце концов, Морис ушел с фабрики. Он ушел потому, что сын раджи штата, находящегося недалеко от Бомбея, пришел к нему за советом, как его отец мог бы улучшить положение его штата. В те времена была популярна идея Ганди о том, что сельские жители должны иметь самоуправление. Не нужны были люди, занимающие высокие посты, которые бы управляли ими. Они хотели избавиться от средней и высшей управленческой власти. Ганди хотел, чтобы управление совершалось панчаят раджами. Панчаят — это совет деревни, а раджа — управляющий. Он хотел, чтобы Индия была конфедерацией, состоящей из самоуправляемых деревень без представителей верховной власти, взимающих налоги и тратящих их на глупые проекты за пределами деревни. Так что, Морис ушел. Это одна из типичных историй о Морисе. 

Он обратился к радже и тот сказал ему: «Мистер Фридман, мы наняли вас в качестве консультанта по вопросам улучшения нашего штата». Морис ответил: «Единственно полезное, что вы можете сделать, это отречься от занимаемой должности... Вы паразитируете, вы забираете доходы ваших людей, живете в огромном дворце. Ваши люди бедны, вы им не помогаете. Вы взимаете с них высокие налоги и живете роскошной жизнью. Все, что вам нужно сделать — это отречься от власти, но не в пользу своего сына или кого-либо другого, а в пользу сельсоветов вашей местности». 

Морис умел убеждать и удивительным образом уговорил этого раджу отказаться от власти. Насколько я знаю, это единственный случай в истории Индии, когда правитель отрекся от власти в пользу своих людей, а не в пользу сына или кого-то еще. 

Поскольку это был проект Ганди, то Морис хотел, чтобы он сам его утвердил и привел в соответствие с конституцией. Он и принц поехали в ашрам, чтобы увидеться с Ганди. Они объяснили ситуацию, и Ганди сказал: «Это очень хорошая идея, но мы не можем просто оставить этих людей. Если вы хотите, чтобы я одобрил этот проект, вы оба должны пожить в той местности несколько лет и научить этих людей как быть независимыми, обслуживать себя». Потом он показал пальцем на сына раджи и сказал: «Ты не можешь больше жить во дворце. Ты должен убедить людей, что жизнь в селе хороша и интересна. Они не будут уважать тебя, если ты будешь жить во дворце. Построй себе хижину в одной из этих деревень и проживи там лет десять и продемонстрируй людям на своем примере, что такая жизнь может быть полезной и эффективной». 

Морис и принц посмотрели друг на друга и согласились, Ганди поставил свою подпись. Они вернулись в этот штат. 

Морис сказал, что в первую ночь он спал под деревом, ему негде было жить. Шаг за шагом они дали этим людям азы самоуправления. Морис был очень практичным человеком и научил их рубить деревья, строить водопроводную систему и другим техническим работам.

Один аспект этого проекта произвел на меня большое впечатление. Когда центральное правительство распустили, никто не знал, что делать с заключенными. Никто не хотел ими заниматься. Морис сказал: «Я беру их на себя. Выпустите их под мою ответственность». Вместе с этими заключенными он построил деревню. Он научил их, как строить дома, научил их ведению сельского хозяйства. Он научил их всему, чтобы они могли полностью обеспечивать себя. Ни один из этих людей уже не вернулся в тюрьму. 

Я читал интервью с этими людьми. Их брали в 1990-е годы. Они плакали и сказали, что Морис спас их. 

Это был известный проект и в 1960-е годы Болливуд снял о нем фильм. Мориса взяли консультантом по техническим вопросам. Он контролировал, чтобы все было записано должным образом. В конце работы режиссер поблагодарил его и сказал, что укажет его, как технического консультанта. Морис сказал: «Спасибо, не указывайте мое имя». Это было для него характерно. Режиссер возразил: «Мы обязательно укажем ваше имя, ведь это ваш проект, и вы помогали нам, как консультант. Конечно, ваше имя будет фигурировать». Тогда Морис заявил, что подаст на него в Верховный Суд Бомбея: «Я запрещаю вам упоминать мое имя в контексте этого проекта!»

В этом был весь Морис. Всю свою жизнь он делал удивительные вещи, заметая следы и делая вид, что он к ним не причастен. Он просто не хотел, чтобы люди знали про все те добрые дела, которые он сделал. И это одно из того, что восхищает меня в нем. 

Р.А.: Я думаю, некоторые люди спросят, а какую роль это играет в духовном плане.

Д.Г.: У Мориса было много талантов. Если бы он писал резюме, то там было бы очень много пунктов. Он сделал много удивительных вещей.

Можно я кратко расскажу о Далай Ламе?

Р.А.: Да, конечно. Можете не спрашивать. 

Д.Г.: Морис — один из моих героев. Да здравствует Морис!

В конце 1950-х Китай пытался заполучить Тибет. И в какой-то момент он им завладел. Далай Лама стал говорить о переезде в Индию. 

Р.А.: Вы виделись с ним? 

Д.Г.: Два дня назад я стоял в очереди, чтобы поговорить с ним о Морисе. Он ответил на вопросы только первым четырем людям, а я был десятым в очереди. 

Морис был другом премьер-министра Индии. Премьер министр не хотел провоцировать войну с Китаем. Она могла быть, но он не хотел спровоцировать ее. Поэтому Неру сказал, что не может пригласить Далай Даму, поскольку это может спровоцировать конфликт. Но Морис не сдавался и, в конце концов, заставил Неру подписать соглашение о том, что Далай Лама мог приехать в Индию при условии, что он приедет не в качестве политического лидера, а как духовный лидер тибетцев, которые находились в ссылке в Индии. Он мог заниматься религиозной деятельностью в Индии, но ему было запрещено произносить какие-либо политические речи. Если он не захочет это делать, то ему придется поехать в другое место.

Неру согласился на это. 

Помните я рассказывал о принце — сыне раджи, который отрекся от престола? 

Р.А.: Да. 

Д.Г.: После обретения независимости он присоединился к дипломатической миссии и был представителем индийского правительства в Сиккиме.

Морис решил, что они помогут Далай Ламе пересечь Тибет и попасть в Сикким, чтобы никто не подумал, что он сбегает в Индию. Там его должен был встретить друг Мориса и поселить в местном монастыре. Морис также послал одного из своих польских друзей — Уму Дэви, чтобы она позаботилась о нем. Она готовила ему и заботилась о нем на протяжении нескольких лет. 

После того, как Далай Лама приехал в Индию, Морис ездил по Индии, требуя у своих богатых друзей денег и земли, чтобы основать тибетские колонии в Индии. Его подруга, Ума Дэви, в итоге управляла несколькими лагерями для беженцев.

Я в YouTube видел старый фильм о Далай Ламе в Польше. Он сказал там: «Я хочу рассказать вам о двух самых великих поляках из тех, кого встречал». Одним их них был Морис Фридман. И все оглядывались друг на друга, поскольку никто его не знал. 

Мориса, несмотря на все удивительные вещи, которые он сделал, никто не знает. 

Извините, но я хочу рассказать еще одну историю!

Р.А.: Давайте. 

Д.Г.: Однажды я разговаривал с женщиной, которая его знала, я спросил ее: «Морис как-то приезжал навестить вас и вашего отца. Рассказывал ли он вам какие-то истории из своей жизни?» Вот так по кусочкам я собирал удивительные истории о Морисе. Она сказала: «Тогда я была молодой и безработной, я только подносила им чай и кофе. Это были мужские разговоры, нам не разрешали находиться там и слушать разговоры о политике». Я заметил ей: «Ну, вы же были в комнате. Они разговаривали на английском. Я уверен, что вы что-то слышали». 

И наконец она неохотно вспомнила одну историю: «Мой отец как-то спросил Мориса о его поездке в Россию...» Я тогда впервые узнал, что он ездил в Россию. Я думаю, он был членом делегации по экономике, поскольку он принадлежал к Партии Конгресса и, наверное, владел русским. Он прекрасно подходил для этой поездки. 

Я спросил ее: «Что же он рассказывал о России?» Она сказала, что он поехал в Кремль, чтобы встретиться с Хрущевым и сказал ему так: «Мистер Хрущев, вы не настоящий коммунист, а подделка. Вы слишком хорошо живете для коммуниста». Такую же лекцию он прочитал индийскому радже. То же самое он проделал с Хрущевым в Кремле. Я думаю ему повезло, что его не сослали в Гулаг. 

Вот таким был Морис. Он был очень прямым человеком. Если кто-то не приносил пользу обществу, он тут же указывал такому человеку на это. 

Р.А.: Он был очень смелым человеком. 

Когда я читал написанное вами, то делал некоторые заметки. Сейчас я гляну.

Так, а что это за история о Морисе и апельсиновом соке? 
 
Д.Г.: О, в этой истории весь Морис. Он пришел к Рамане и сказал: «Этот человек (Рамана) питается неправильно. Я назначу ему более правильное питание». Он пошел и купил пару апельсинов, выжал из них сок, поставил стакан на поднос и сказал Рамане: «Вам нужно больше витаминов. Выпейте этот сок». Бхагаван никогда ничего не ел, не поделившись в равной мере со всеми, кто был в зале. И он сказал ему: «А как же другие 200 человек?» Этот ответ подразумевал: «Спасибо, не нужно». 

На следующий день Морис пошел в город и скупил там все апельсины, которые смог найти, выжал своими руками 200 стаканов апельсинового сока, расставил их на большом подносе и дал каждому из этих двухсот людей по стакану сока. Потом он подал стакан Бхагавану: «Теперь вы не можете отказаться, поскольку я раздал сок всем». Бхагаван сказал: «Хорошо, спасибо, но больше не нужно этого делать». 

Вот таким он был — он видел ситуацию, решал, что нужно что-то поменять, и делал это. 

Р.А.: Говоря о важности этого в духовном контексте, можно сказать, что он был прекрасным примером последователя карма-йоги. 

Д.Г.: Точно. 

У него были насыщенные отношения с Раманой, Кришнамурти, Нисаргадаттой. Я считаю, что он, в конце концов, обрел это с Нисаргадаттой. Я не скажу, что карма-йога привела его к просветлению. У него была просто неутолимая жажда сделать этот мир лучше. Это была внутренняя практика, имевшая место всю его жизнь. Он хотел встретиться со всеми выдающимися гуру Адвайты, посидеть с ними, получить даршан, послушать их учение. И он понял его, он познал Себя с Нисаргадаттой. 

Рассказать, как Нисаргадатта сказал мне об этом? 

Р.А.: Конечно. 

Д.Г.: Нисаргадатта всегда был критично настроен и всегда жаловался на нас: «Я с вами трачу время впустую, никто меня не слушает!» 

Извините, это было не так. Я спросил его: «За все ваши годы учительствования, сколько людей обрели просветление?» Он сказал: «Это не твое дело!» Это как с лотерейными билетами: когда знаешь, что 100 из 1000 выигрышные, то это не так и плохо. А когда один из миллиона... Мне было интересно, как обстояли с этим дела у него. Он сказал: «Это не твое дело, это тебе не поможет». 

Через пару дней он сказал нам: «Я с вами трачу время впустую, никто меня не слушает, никто не понимает». И я тогда повторил свой вопрос: «За все годы вашего учительствования, сколько людей по-настоящему поняли и пережили на своем опыте то, о чем вы говорите?» Он ответил: «Один — Морис Фридман». 

Это было единственное публичное подтверждение этого факта. 

Кроме этого, каждое утро он тщательно совершал пуджу своему гуру и всем гуру этой родословной, а также фотографии других великих святых – Раманы, Рамакришны. В начале он наносил кумкум на лоб своих гуру, потом на других по преемственной линии. Он ходил по комнате и рисовал точку кумкумом всем другим, которых считал просветленными. В этой комнате были две фотографии Мориса и каждое утро на этих фото красовались точки, нарисованные кумкумом. Это было как бы двойное подтверждение. Морис был единственным человеком, которым он был доволен. 

Р.А.: Очень интересно. 

Вы присылали мне кое-что: «Если можно будет менять тему, то я был бы рад поговорить о попытках Ганди встретиться с Шри Раманой, и как один из его главных последователей препятствовал этому. Я хотел бы поговорить о духовном статусе Ганди, о котором можно судить по рассказам Раманы, Лакшманы Свами и Пападжи, которые были о нем высокого мнения. На Западе он прежде всего известен, как политический деятель, борец за свободу и реформатор, мало что известно о его духовном статусе». 

Наверное, я слишком резко изменил тему?

Д.Г.: Мы можем оставить Мориса или возвратиться к нему позже.

Да, это еще один из малоизвестных фактов. 

Мы можем начать с фильма 1933 года о Ганди, который получил Оскара. Это прекрасный фильм, но один момент все портит. Когда в него выстрелили, он там говорит: «О, боже, боже». Это создает совершенно ложное представление о нем.

Р.А.: Он сказал «Рама», не так ли?

Д.Г.: Он сказал: «Рама, Рама». Повторение «Рама, Рама, Рама» было его мантрой. Фраза «боже», означает, «я удивлен, я в шоке, что в меня выстрелили». Но если кто-то стреляет в тебя, тебе остается жить несколько минут, и первое, что ты делаешь, это повторяешь имя Бога, то это значит, что ты глубоко укоренен в состоянии мантры, джапы. В этом суть состояния сдачи. В свои последние минуты он повторял имя Бога, соединился с Ним и покинул тело. 

Это история со словами «о, боже, боже» сильно раздражает меня каждый раз, когда я смотрю этот фильм.

Перед тем, как мы перейдем к теме о Ганди и Раманашраме...

Р.А.: Я вспомнил, что общался с Дипаком Чопрой в 1980-е годы (еще до того, как он стал популярен), так он тоже говорил об этом фильме, что эти слова полностью исказили суть. 

Продолжайте. 

Д.Г.: Пападжи не нравилась политика Ганди в 1920-е годы. Он не был гандийцем, а пытался бороться с британцами силой. Но он уважал его за духовное состояние. В 1947 году после того, как имел место раздел Индии, Ганди был очень расстроен и сказал, что «это все равно, что разрезать меня на части». Он был против этого. Партия Конгресса отстранила его от дел. Он проводил собрания в Мадрасе, а Пападжи работал в Ченнае. Он посещал собрания, и в конечном итоге, стал частым гостем на собраниях Ганди, что очень интересно. 

Он рассказал удивительную историю: «Однажды мы сидели вместе с Ганди, который как обычно прял. И вдруг я услышал звук: «Рама, Рама, Рама». Я оглянулся вокруг, но там никого не было, радио было выключено. Я попытался настроиться на этот звук и с удивлением обнаружил, что тело Ганди вибрировало на тонком уровне звуком «Рама». Это было признаком абсолютно изумительного и высокого состояния духа, которое он называл спонтанной джапой. Это когда джапа настолько проникает в ваше существо, ваше тело, что когда вы увлечены каким-то делом, то звуки «Рама», хранящиеся в вашем теле, спонтанно начинают звучать и сиять на тонких уровнях вашего тела. 

Р.А.: Удивительно.

Ганди является примером цитаты «по делам их узнаете их». 

Д.Г.: Совершенно верно. 

Р.А.: Человек с таким уровнем решимости, самоотверженности, преданности... Он изменил судьбу целой страны. Все это является признаками возвышенного внутреннего состояния. 

Д.Г: Верно. 

Рамана часто читал то, что писал Ганди. Он был очень плодотворным автором, было напечатано огромное количество его статей. Раз или два, прочитав написанное Ганди вслух, он полностью это одобрил и сказал: «Да, это подлинное состояние, состояние истинного Я». 

Он был очень высокого мнения о духовном состоянии Ганди. Когда представители Конгресса пришли и спросили Бхагавана, как они могут помочь в борьбе за независимость, он сказал: «К чему бы вас не влекло ваше желание, в этом присутствует отождествление с телом. Будьте, как Ганди — никаких ожиданий, желания чего-то добиться. Будьте в том внутреннем состоянии, в котором вы движимы внутренней милостью, а не желанием добиться личной цели. Даже если это нечто хорошее, нечто, что должно случиться, не беритесь за это с идеей «я должен это сделать» или «это нужно сделать». Делайте работу без желания или идеи, что это должно произойти. Это будет правильным отношением».

Таким было его отношение к общественной деятельности. Он сказал: «Не думайте, что вы помогаете другим людям, потому что это порождает двойственность». 

Кстати, как-то он сказал следующее: «Любой учитель, который думает, что может кому-то помочь, не является джняни. Истинный джняни придерживается позиции, что других нет и помогать некому. Пребывая в таком состоянии, вы генерируете вокруг себя поле силы (он называл его "Разумностью"), которое все сделает за вас и поможет каждому наилучшим образом. Но как только у вас появится идея, что это должно случиться, что вы должны что-то сделать, это уже не будет позицией джняни. Пребывайте в истинном Я, будьте истинным Я, и все будет происходить само собой». 

Р.А.: Контролируй только действия, но не их результат. 

Д.Г.: Точно. 

Р.А.: Это парадоксально, потому что Морис, Ганди и многие другие очень сильно помогали другим людям и может показаться, что это было их главным мотивом. Но когда ты не привязан к результату действий, у тебя возникает глубокая внутренняя ориентация.

Д.Г.: В этом Морис и Ганди были очень схожи. У них обоих было очень сильное желание улучшать мир. Они видели ужасные условия жизни индийцев и хотели исправить это. У них были разные подходы, и они много спорили по поводу самого процесса, но идея «нужно помочь» была присуща им обоим. И у них обоих было внутреннее устремление к Богу, к освобождению и выходу за пределы личности. Я думаю, что они оба пришли к этому. Ганди, конечно, более известен, благодаря своей политической деятельности. Но у них обоих была параллельная внешняя жизнь, в которой они были привержены идее социальных улучшений, а внутренне — трансцендентному. 

Можно, я вернусь к рассказу о Раманашраме? 

Р.А.: Да, пожалуйста.

Д.Г.: Ганди решил поехать в Тируваннамалай. Все ждали этой поездки и думали, что он сможет посетить Раманашрам. Недалеко от Раманашрама он собирался выступить с политической речью и должен был проехать мимо главных ворот.

Эту историю мне рассказал Аннамалай Свами: «Бхагаван спокойно сидел на своем диванчике, а мы пошли к воротам. Мы увидели, как машина Ганди замедлила ход. Я сложил ладони над головой, чтобы поприветствовать Ганди. Ганди сделал то же самое. Человек, который организовал эту поездку, был влиятельным политиком, членом партии Конгресса. Его звали Раджагопалачари. Подъезжая к воротам, он сказал водителю: «Езжай дальше, не останавливайся». 

Ганди понял, что шанс упущен. Согласно плану он должен был произнести десятиминутную речь. Ганди решил говорить только пять минут, а оставшиеся пять минут использовать, чтобы попасть в ашрам с черного входа, быстро получить даршан и вернуться обратно.

Когда Раджагопалачари понял, что он хочет сделать, то стал у него на пути и стал повторять: «У нас нет времени, у нас нет времени». Они спорили минут пять и времени больше не осталось. 

Аннамалай Свами вернулся в ашрам. Все были разочарованы, поскольку с нетерпением ожидали эту важную встречу Раманы и Ганди. Аннамалай Свами спросил Бхагавана: «Почему они не позволили ему зайти? В чем проблема?» Бхагаван засмеялся и ответил: «Они, наверно, боятся, что он войдет в самадхи и забудет про политику и страну». 

Я думаю, такое вполне могло случиться. А они хотели, чтобы их «талисман» был активен, а не сидел в зале рядом с Раманой. Им нужен был активный лидер. 

Я не знаю, было ли это шуткой или нет, но Бхагаван засмеялся и сказал, что они боятся, будто Ганди оставит политику и останется здесь.

Р.А.: Мы немного сменим тему. 

Камакши из Миннесоты спрашивает: «Знал ли Морис тамильский или какой-либо другой из языков юга Индии?» 

Д.Г.: Сложно сказать. Если вы в наши дни управляете фабрикой в Бангалоре, тогда вы должны знать тамильский, поскольку тамилы составляют значительную часть населения этой местности. Я не знаю, как с этим обстояли дела в то время. Но, насколько я понимаю, он мог общаться на базовом уровне со своими работниками.

В историях о нем вы найдете много мифов. Я пытался разыскать факты, а не мифы о нем. Есть идея о том, что он был большим ученым, знал много языков, был отличником. Как-то я послал одного человека в архивы Варшавского университета, чтобы найти информацию о нем, и Морис оказался плохим студентом. У него были плохие оценки по иностранным языкам (английскому и французскому). 

Я не знаю, почему о нем рассказывали такие истории. Я думаю, он достигал успеха благодаря настойчивости, а не каким-то особым талантам. Он вкладывал много труда в то, чем ему нужно было овладеть. 

Р.А.: Я прочитал историю о Морисе, что когда он был болен и лежал на смертном одре, к нему пришла медсестра, но ей сказали, что она пришла по ошибке. Когда она собралась уходить, то заметила на стене фото Раманы и сказала: «Этот человек сказал мне прийти». 

Это просто удивительно. Мы говорили об этом в предыдущем интервью. Можно найти так много историй, в которых Рамана является кому-то в спальне или когда они шли по улице. У нас есть причина полагать, что некая сущность, представляющая Раману, появляется и производит какие-то действия. Или это некая божественная сила проявляется в образе Раманы и дает людям указания. 

Д.Г.: Я помню, что мы говорили об этом в прошлом интервью. Я пришел к тому, что есть нечто, что наблюдает за деятельностью преданных и вмешивается, когда нужно. Когда есть потребность, то истинное Я создает форму, выглядящую как Рамана. В этой конкретной ситуации этот образ сказал медсестре постучать в ту дверь, поскольку там был его преданный, которому нужен был хороший уход. 

Нисаргадатта был там, когда он умер. 

Р.А.: Он был там, когда Морис умер? 

Д.Г.: Да, он был там в его последний день. Кто-то спросил его: «Махарадж, что происходит?» Махарадж ответил: «Ничего не происходит. Никто не умирает». Он имел в виду, что тело было уже готово перестать функционировать, но с Морисом ничего не происходило, поскольку он уже был Дома. 

Р.А.: Я нахожу интересным, что мы говорим, что истинное Я решает сделать то или это, или проявляется в какой-то форме, поскольку обычно мы представляем себе истинное Я в виде чистого Сознания, подобного океану. Когда мы так говорим, то приписываем индивидуальные намерения океаническому Разуму.

Можете ли вы прокомментировать это или привести цитаты Раманы или других учителей по этому поводу? 

Д.Г.: В Индии это называют «санкальпа» - намерение что-то сделать. Бхагаван говорил, что Бог, истинное Я, не обладает никакими санкальпами. Он говорил так: «Солнце светит, но один цветок будет цвести, а другой нет. И так происходит не потому, что солнце выбирает тот или иной цветок, это зависит от состояния готовности. Истинное Я всегда присутствует, пропитывает все и светит всем. И если кому-то нужна определенная манифестация, она случится в нужный момент, однако это произойдет не посредством намерения или желания, исходящего от солнца. То же самое относится к истинному Я». 

Р.А.: Да, но при этом складывается впечатление, что истинное Я очень разумно управляет событиями. Как например, показать фото Раманы той медсестре и сказать ей, чтобы она пришла. Или появиться в спальне Памелы Уильсон, когда она просила о помощи. И таких историй огромное множество. 

То есть, все таки это нечто большее, чем просто пассивная и бездеятельная субстанция. Кажется, что все таки Оно, в определенном смысле, вовлечено в происходящее в нашем мире. 

Д.Г.: В своей жизни мы можем прийти к такому моменту, когда нам будет необходимо присутствие такого человека, как Рамана или направление на верный путь. Я полагаю, что истинное Я выбирает такую форму, чтобы вы потом могли в ней Его распознать. Оно знает, что вам предназначено по судьбе. Если вам предназначено стать христианским монахом, то вам может явиться священник. 

Р.А.: Или Иисус. 

Д.Г.: Да, кто угодно. Придет некто соответствующий. Не существует заранее подготовленной формы, истинное Я может проявиться в любой форме в зависимости от вашего уровня развития, вашего прошлого и вашей судьбы. 

Р.А.: Можно сравнить истинное Я с божественной глиной, которая может лепить себя в разных формах. 

И вот снова, вы сказали: «Истинное Я выбирает форму, поскольку знает...» Это звучит так, что Оно выполняет некую функцию Бога, вмешиваясь в жизнь человека, проявляясь в нужной форме, чтобы человек пришел к нужному решению. И это противоречит представлению об истинном Я, как ...

Д.Г.: Тут дело в языковых способах выражения... Нет намерения, нет выбора и подбора. Каждый человек имеет изначальные устремления, уровень развития, и это само по себе воплощается в форму, необходимую ему в данный момент. Нет никого наверху, кто бы говорил: «Пришло время встретиться с Риком. Пришло время встретиться с Дэвидом». 

Р.А.: Кришна говорит: «С чем вы приходите ко мне, тем я вам и отвечаю». То есть, в зависимости от вашего отношения, вы вызываете ответную реакцию у поля неограниченных возможностей, которая соответствует вашей ситуации. 

Д.Г.: Совершенно верно. 

Можно сменить тему?

Р.А.: Без проблем. У нас нет четко обозначенной темы. 

Д.Г.: Эта история будет в тему. 

12 лет назад я жил в доме в Индии и, в конечном итоге, купил кусок земли, на котором сейчас живу. Человеку, которому принадлежала эта земля, в конце 1990-х приходили образы Бхагавана. В те времена он изучал экономику в Гарварде. Очень серьезное место, в котором вы не рискнете признаться, что у вас бывают видения. Он никому об этом не говорил, поскольку не хотел попасть в психбольницу. Он был достаточно разумен, чтобы узнать, чей образ приходил к нему. Он не много знал о нем, просто знал, что это был Рамана. 

Он был довольно умным и выиграл приз за лучшую в году дипломную работу. Частью приза была определенная сумма денег, предназначенная для его научного руководителя, который, конечно, никак в ней не участвовал, кроме того, что подписал ее. Профессор был очень рад этому и пригласил его на ужин, чтобы отпраздновать это событие. 

Он поехал в дом профессора, который находился недалеко от Кембриджа в штате Массачусетс. Он не мог понять, какой из входов был главный и зашел в дом через дверь в кухню. На холодильнике он увидел фото на магните, на котором был я со своей бывшей женой. Когда профессор зашел, он спросил: «Почему у вас на холодильнике висит фото Дэвида Годмана?» Профессор ответил: «Он женат на моей дочери, и они живут в Тируваннамалае». 

Вот так образуются связи. Профессор был атеистом и марксистом и, конечно, был в шоке, узнав, что у его лучшего студента, написавшего лучшую дипломную работу года, были видения того человека из Индии. Дэвид рассказал ему об этом. Стив дал ему мои контакты. Дэвид приехал и влюбился в Тируваннамалай. Сейчас мы совместно владеем недвижимостью в Индии. И все это потому, что образ Бхагавана явился ему, когда он писал свою дипломную работу. Он молчал об этом до того, как увидел мое фото на холодильнике в кухне своего профессора.

Р.А.: Удивительная история. Конечно, это не случайное совпадение.

Д.Г.: Да, каким-то образом нам суждено было встретиться, или ему суждено было купить эту землю. Когда подошло время, Рамана стал появляться в его видениях, «помогая» ему выиграть приз и увидеть это фото, благодаря чему мы сейчас соседи. 

Р.А.: Любопытно.

Давайте теперь перейдем к Муруганару. 

Хотите ли вы, чтобы я прочитал то, что вы мне прислали о нем, чтобы его представить? 

Д.Г.: Как вам будет угодно.

Р.А.: Муруганар был поэтом-святым, который был одной из ключевых фигур в последние 27 лет жизни Раманы Махарши. Он составил наиболее верное собрание наставлений своего Гуру — "Гуру Вачака Коваи" и "Улладу Нарпаду". Эти названия сложно произносить, начните свой рассказ о нем. 

Д.Г.: Хорошо. Вы хотите, чтобы я высветлил какие-то определенные моменты или мне просто рассказать все с самого начала? 

Р.А.: Расскажите все с начала и объясните, почему вы считаете его одной их трех значительных фигур, о которых вы хотели сегодня поговорить.

Д.Г.: Итак, Муруганар до того, как встретился с Бхагаваном, был выдающимся филологом тамильского языка. Он был членом команды ученых, которые составляли толковый словарь тамильского языка. Он был очень эрудированным. 

При этом он искал для себя гуру и его модель отношений между гуру и учеником была взята из примера отношений тамильского святого -поэта древности по имени Маниккавачагар, жившего тысячу лет назад, и Шивы. 

Маниккавачагар был премьер министром древнего индийского королевства. Он всей душой желал встретить своего Гуру. Его сильное желание способствовало явлению ему Шивы (это то, о чем мы говорили ранее). Он стал его Гуру. С Шивой у него было переживание просветления. В знак благодарности Шиве он сочинил в его честь огромное количество хвалебных песен и гимнов. И эти гимны были собраны в книгу под названием «Тирувачакам», которая стала классикой хвалебных текстов на тамильском. 

Муруганар мечтал о таких отношениях. Его тесть был преданным Раманы, и однажды он показал ему один из стихов Бхагавана. Муруганар подумал, что, возможно, он может стать его гуру. Он решил пойти к нему и по дороге сочинил пару стихов для него. 

Короче говоря, Бхагаван полностью завладел его сердцем. В очень короткие сроки он обрел ту свободу, которую искал. 

Бхагаван видел, что внутри он не просто мечтал встретить гуру, он хотел выразить свою благодарность гуру, сочиняя хвалебные стихи на тамильском. И тогда во вторую их встречу он спросил его: «Ты можешь писать, как Маниккавачагар?» Муруганар, конечно, посчитал, что это практически невозможно, поскольку Маниккавачагар был великим поэтом-святым. Однако он воспринял это как образец, к которому он должен стремиться. 

За последующие несколько лет, он написал стихи, восхваляющие Бхагавана и они были очень схожи с «Тирувачакам». Бхагавану очень нравились эти стихи, он читал их вслух, они были напечатаны. 

Муруганар обрел те отношения, связь и опыт, о которых мечтал. Бхагаван стал его музой, вдохновляющей на написание стихов. Таким образом, его желания иметь такие отношения могли быть осуществлены. 

У Бхагавана было интересное качество, которое работало с определенными близкими с ним людьми. Если они сочиняли стихи в его присутствии, стихи рождались очень легко и спонтанно. Было ощущение, что они просто выходят из под их пера. Так было с Ганапати Муни, Муруганаром. Они оба ощущали, что его шакти, его присутствие проникали в них без всяких усилий с их стороны, и стихи спонтанно рождались из под их пера. 

В уме Муруганара что-то переключилось, и всю свою жизнь он имел эту способность. Это даже не способность... Стихи спонтанно рождались внутри него и они были уже почти полностью готовыми. Он просто произносил их или записывал. Он был несколько рассеянным, не совсем организованным, поэтому другие люди собирали и записывали его стихи. Или он диктовал, а они записывали. Он принадлежал старой школе, записывал стихи мелком на доске, и если следующий стих приходил сразу после первого, то он вытирал его, и тот уже был потерян навсегда. 

За всю свою жизнь он написал примерно 25 000 стихов, которые родились совершенно спонтанно. Он писал их, будучи вдохновленным пережитым опытом с Бхагаваном и его силой, которая создавала эти стихи внутри него и давала им выход наружу. 

Вместе с одним моим знакомым пандитом я перевел несколько его стихов. Эти стихи просто удивительны. Они восхваляют Бхагавана и рассказывают о его собственном переживании истинного Я. Кстати, хотя Бхагаван никогда не заявлял об этом публично, но он полностью одобрял его стихи, которые были полны благодарности за то, что ему удалось постичь истинное Я. 

Я приведу пример, подтверждающий это. Муруганар сидел подле Бхагавана, думая о том, что писать дальше. Он начал писать длинную поэму определенного формата и написал первые 200 строчек. Муруганар пошел прогуляться, затем вернулся. Когда он вышел, Бхагаван взял его записи и написал еще 300 строчек. Бхагаван написал первую строфу от лица Муруганара и она гласила: «Спасибо Тебе за милость реализации истинного Я». Таким образом, сам Бхагаван подражал стилю Муруганара. И первая строфа, выражающая благодарность, является подтверждением этого. Таким образом, Бхагаван не сомневался, что перед ним сидело истинное Я, получившее свободу. 

Таким было его выражение преданности. Параллельно этому он занимался тем, что записывал наставления Бхагавана. Это может показаться странным (мне до сих пор это кажется странным), но люди не записывали то, что говорил Бхагаван на тамильском, который был языком, на котором он разговаривал. Записывали его слова на английском, иногда на телугу. И есть только несколько записей того, что он говорил на своем родном языке. 

Р.А.: Его не могли переводить на ходу? 

Д.Г.: Да. Например, человек который составил “Беседы со Шри Раманой Махарши" был переводчиком и переписчиком, записывал те переводы, которые давали ему посетители, а не то, что Бхагаван говорил на тамильском.

Муруганар делал по другому. Он записывал то, что говорил Бхагаван и в этот же день показывал это Бхагавану. Тот замечал, что все было верно или указывал на то, что нужно было изменить. 

К 1939 году были собраны около 800 его высказываний. Бхагаван заметил, что у Муруганара не было тенденции объединять их тематически, поэтому он отдал их кому-то другому, кто организовал их в книгу, объединив по темам. Тот человек также написал вступление, о котором мы поговорим чуть позже. Рукопись послали в издательство, из которого пришла утвержденная копия. Я уверен, что эта копия до сих пор где-то есть. Бхагаван лично проверил каждую строчку, и на полях вы можете увидеть его заметки и изменения. Он поменял порядок стихов, кое-что изменил и кое-что добавил. Эта копия была очень тщательно отредактирована. 

Когда же он дошел до вступления, написанного самим редактором, там была фраза, которая соответствовала истине: «Эта книга содержит учение Раманы Махарши в первозданной форме». Бхагаван взял ручку и добавил в это высказывание одно слово, которое при переводе скорее всего означает: «Только эта книга содержит учение Раманы Махарши в первозданной форме». Это также означало, что он подтверждал подлинность именно этой книги, а не какой-либо другой: «Именно эта книга точно передает мое учение». 

Я считаю, что мы должны быть благодарны Муруганару не столько за его огромный поэтический вклад, сколько за то, что он потрудился записывать то, что говорил гуру и приносил написанное в тот же день ему на проверку. Благодаря силе его сдачи («пожалуйста посмотри на мою работу, я приму все твои изменения»), на выходе мы имеем наиболее точное собрание высказываний Бхагавана просто потому, что Муруганар записывал их на тамильском и позаботился о том, чтобы каждое слово было проверено и все было отредактировано. 

Р.А.: Да, это очень важно. Например то, что происходило вокруг Иисуса или Будды... Обычно учение начинают записывать по прошествии нескольких сотен лет. 

Д.Г.: Я думаю, что говорил это нескольким учителям. Если вы очень преданны своему гуру и желаете, чтобы он что-то сделал, гуру проникается вашей преданностью и вынужден сделать то, что вы хотите. Сила вашей преданности обязывает гуру действовать так, как вы хотите.

Р.А.: Я слышал несколько ваших бесед, в которых вы говорили, что у Раманы было несколько преданных, которых он боялся, потому что они были настолько ему преданы, что ему приходилось делать все, что они хотели. 

Д.Г.: Да, верно. Муруганар обладал такой силой преданности и самым большим его желанием было точно записать наставления Раманы. Он уговорил Бхагавана написать «Сорок стихов о Реальности» (Улладу Нарпаду). Он решил написать еще одну поэму, в конце которой он хотел, чтобы Шива произнес речь, содержащую Его основные уроки. Он хотел заставить Раману-Шиву, сидящего напротив него, сделать это. И только благодаря тому, что его преданность была очень сильной, он мог попросить об этом, и не важно что Бхагаван подумал бы об этом, он не мог отказать ему. 

Благодаря силе его преданности, наставления Бхагавана были записаны и эти записи по сей день являются наиболее точными и авторитетными. 

Р.А.: Ранее вы сказали, что, к примеру Морис, когда пришел в ашрам, был настроен достаточно критично, но его пребывание в присутствии Раманы привело к остановке ума. Я знаю очень много таких историй про Раману и других святых. Я веду к тому, что если у вас когда-то был опыт пребывания в присутствии великого просветленного человека (или тем более, если такого опыта не было), он стоит того, чтобы его искать, поскольку все слова в мире не могут дать вам того, что может дать вам опыт пребывания в непосредственной близости с таким Величием. Это очень глубоко влияет на ваше сознание и может круто его изменить. Даже простое пребывание рядом с таким человеком. 

Д.Г.: Я полностью с вами согласен. Мой первый такой опыт случился в присутствии Лакшманы Свами. Наверно, это был 1978 год. На протяжении предыдущих двух лет я медитировал дни напролет, сидя со скрещенными ногами в своем дхоти, и считал себя великим, почти просветленным садху. Так считают многие в самом начале. 

Кто-то предложил мне: «Давай пойдем к этому человеку, он обрел свободу с Бхагаваном в 1940 году. Его присутствие очень мощное». Я подумал: «Почему бы и нет, тут идти пять минут» Я пошел к нему и сел там. Он медленно повернул голову и посмотрел на меня. За несколько секунд я обрел удивительный покой, какой я ни разу не испытывал за все эти два года медитаций. Он взглянул на меня всего лишь один раз. До этого момента я думал, что продвинулся очень далеко и мне осталось совсем чуть-чуть. После этого я понял, что продвинулся совсем чуть-чуть и мне еще долго идти. Самое лучшее средство — это находиться подле таких людей и проводить с ними столько времени, сколько это возможно. Эта история изменила мою жизнь. Я понял, что должен искать таких людей, получить их благословение, находиться рядом с ними. И в конечном итоге, у вас вырастают крылья! 

Р.А.: Очень интересно. Это то, чем вы и занимались многие годы. Очень важный урок внимания, который длился 3-5 секунд. 

Д.Г.: Да, кто-то может вам что-то рассказать, и вы можете согласиться или не согласиться. А кто-то может поделиться всего лишь одним взглядом и пути назад уже не будет. Вы не сможете с этим спорить.
 
Р.А.: Здесь есть вопрос: "Я хотел бы обсудить некоторые интересные моменты с вами. Например, вы где-то заметили, что реализованный человек не имеет мотивации или амбиций. Когда я прочитал это, то подумал: "А как же Морис? Он был реализованным, но у него была мотивация и амбиции"".

Д.Г.: Я полагаю, что реализация в присутствии Нисаргадатты случилась с Морисом уже почти в конце жизни.

Вы знаете историю о Вивекананде и Рамакришне? Вивекананда вошел в состояние самадхи и получил такой опыт. Рамакришна вывел его оттуда и тот стал путешествовать по миру, распространял учение, проповедовал, писал книги. Затем он вернулся в Индию и снова получил окончательное переживание от Рамакришны. Вот таким был порядок событий. 

Кто-то обсуждал эту историю с Бхагаваном и он сказал: «Если бы Рамакришна оставил бы его в этом состоянии, то у него не было бы мотивации путешествовать по миру и распространять учение». Я полагаю, что его Гуру хотел, чтобы он этим занимался, но он не смог бы это осуществить из состояния, в котором нет желаний и амбиций. Я думаю, он дал ему силу и благословение на путешествие по миру. Когда он приехал с выполненным заданием, его Гуру ввел его в окончательное состояние, на чем его миссия была окончена. Сам Бхагаван сказал, что если бы это случилось с ним сразу, то он не ездил бы по миру, делая все то, что он сделал.

Я думаю, что это касается Мориса и, насколько я знаю, и Ганди. Лакшмана Свами и Пападжи говорили мне, что он обрел окончательный опыт ближе к концу жизни. Но они всегда обладали сильной энергией и желанием изменить и усовершенствовать мир, которые воодушевляли их на протяжении нескольких десятилетий. Благодаря этому, вместе с желанием обрести свободу, они дошли до окончательного состояния незадолго до того, как их земной путь был окончен. Так мне рассказывали.

Р.А.: Да, я хотел бы продолжить эту тему. Вашу цитату можно читать так: «Реализованный человек не имеет личностной мотивации или амбиций», но он может быть представителем Божественной мотивации или амбиций. Есть много великих святых, таких как Мата Амританандамайя, которые принимают участие во многих гуманитарных проектах. У них есть мотивация и амбиции, но они не являются личностными. Они служат, как представители Божественной воли. 

Д.Г.: Я ничего не могу сказать о ней. Я могу только сказать то, что Рамана сказал о Вивекананде: «Если бы у него был окончательный опыт, у него не было бы мотивации отправиться в путь». Его Гуру знал, что это было его судьбой или тем, чем он хотел заниматься. Он обрел свой окончательный опыт по возвращению. 

Мы не можем утверждать, что все должны быть именно такими, что все учителя должны обладать тем или иным качеством и если они демонстрируют другое качество, то не могут быть просветленными. Мы не будем этого делать. Из моего опыта могу сказать, что учители бывают совершенно разными, и некоторые обладают очень странными и необычными качествами. Некоторые кажутся святыми, а другие нет. Все разные, у каждого своя судьба, которую они должны прожить. Кто-то делает это на основе просветления, а кто-то - нет. Например, Бхагаван составил список всех известных джняни в истории и всегда в него включал короля Джанаку. Он был очень занятым человеком, образцовым королем. Он успешно управлял своим королевством и делал это из состояния джняны. Рамана говорил, что некоторые ведут себя как сумасшедшие, другие хранят молчание, третьи распространяют учение, а четвертые управляют королевством. Невозможно предсказать, что случится после переживания этого опыта.

Р.А.: Все верно, мы не можем судить о книге по обложке. У каждого своя индивидуальная судьба. В том смысле, что каждая форма имеет свою карму и дхарму, соответствующую в какой-то мере внутреннему состоянию. Совсем не обязательно, что просветленные люди не имеют устремлений. И у самого Раманы были определенные особенности и черты. Вы как-то рассказывали, что он был очень бережливым, и я помню историю о том, как он бегал по кухне, собирая зерна горчицы и складывая их обратно в банку. 

Д.Г.: Есть два слова на санскрите, которые мне нравятся — картритва и картавья. Картритва означает, что вы тот, кто что-то делает: «Я — деятель, я должен это сделать». Более абстрактную и пассивную концепцию выражает картавья. Это чувство, будто что-то должно быть сделано. Это не ощущение того, что я должен это сделать, а общее ощущение того, что нечто нужно поменять, улучшить. Бхагаван сказал: «Даже картавья должна уйти. Если вы являетесь истинным джняни, то знаете, что все идеально, все есть так, как должно быть. Ни вы и никто другой не должны вмешиваться и желать изменить Божественный план, по которому разворачиваются события».

У Роберта Адамса было любимое утверждение: «Все хорошо». Что бы его не спросили относительно происходящего в мире, он говорил: «Все хорошо». Все есть именно так, как и должно быть. Если вы — джняни, то не считаете, будто что-либо нужно изменить. Он говорил: «Само ваше присутствие может стать катализатором изменений. Вы сами не меняетесь, но ситуация может поменяться посредством вашего присутствия. Но ничто не должно меняться». 

Р.А.: Вы можете стать толчком для начала изменений, это не значит, что вы должны быть пассивны. Если кто-то попытался бы заставить Раману что-то сделать, он мог сказать: «Нет, я не буду это делать» или «Я не сделаю этого, пока не произойдет то или иное»

Д.Г.: Да, но его можно было поймать посредством преданности. Помните, мы недавно обсуждали то, что если вы очень преданны, то гуру вынужден сделать то, о чем вы просите. Я беседовал об этом с ученицей Лакшманы Свами Шарадой. Она рассказывала: «Свами ненавидит мясо. Его тошнит только от одного его запаха, но если ваша преданность достаточно сильна, и вы придете к нему с куском мяса, он вынужден будет его съесть». 

Если ваша преданность действительно сильна, вы можете заставить людей принять даже то, что они ненавидят или не воспринимают. Но если вы просто указываете «вы должны сделать то или это», исходя из своего личного желания или интереса безо всякой преданности, то у вас ничего не выйдет. 

Р.А.: В тексте Муруганара я нашел один философский момент, который я бы хотел, чтобы вы прокомментировали. 

«Бог, мир и дживы (индивидуальные души) появляются и существуют вместе. Однако, согласно Бхагавану, они не являются по-настоящему реальными, поскольку они не постоянны». 

Таким образом, он говорит, что даже Бог не является по-настоящему реальным или вечным существом, поскольку сам Бог возникает и уходит. 

Д.Г.: Правильно. Когда мы говорим о Боге в этом контексте, то имеем в виду то, что в Индии называют «Ишвара» - личностный бог, который может принимать форму для вас, например, как Рама или Кришна. Внутри истинного Я возникает "я", которое проецирует мир и вместе с этим появляется бог, который создает правила для этого конкретного мира и организовывает последствия действий. Таким образом, этот мир, спроецированный из бесформенного истинного Я, содержит "вас", кажущийся внешним видимый мир и Ишвару, который решает, какими будут последствия совершаемых вами действий. 

Но Рамана говорит, что все это нереально, поскольку по его определению, Реальное — это то, что есть всегда. Все, что появляется и исчезает, не является истинным. Это просто иллюзия. Классическое определение Реальности в Адвайте-Веданте такое: 1. Это то, что должны быть всегда, и никогда не может отсутствовать. 2. Она не может быть постигнута через посредника. Если для чего-то, чтобы быть увиденным кто-то нужен, то оно не может быть реальным, поскольку посредник не является постоянным. 3. Она может сиять только в своем собственном сиянии, а не в отраженном. В индийской философии Реальное должно соответствовать этим трем критериям.

Согласно Бхагавану и другим мудрецам Адвайты только бесформенное истинное Я соответствует этим критериям. Из этого бесформенного истинного Я появляется индивидуальность, создает мир вокруг себя и Ишвару, личностного бога, который всем управляет, устанавливает правила, определяет награду и наказание. Но когда «я», которое проецирует мир, в конечном итоге растворяется в истинном Я, тогда "ты", мир и Ишвара уходят.

Однажды он сказал Полу Брантону: «Последней из нереальных форм уходит Ишвара». Когда все спускается в унитаз, "ты", мир, Ишвара уходит последним, и ты остаешься в виде бесформенного истинного Я. 

Можно рассматривать эту концепцию, как разницу между богом и головой бога в западной терминологии. Головой бога будет истинное Я, из которого появляется бог, который управляет миром и все организовывает. Однако он не является вечной сущностью, он приходит и уходит вместе с вами и с миром, который вы создали. 

Р.А.: Есть один момент, который меня всегда озадачивал. По всей видимости существует некая общая для всех субъективность — мир может исчезнуть для вас, но при этом он не исчезает для других. Мы обсуждали это в прошлом интервью. Вы можете обрести просветление или умереть, но все остальные будут продолжать видеть ту же самую луну. У нас есть определенные договоренные моменты, как например, вот это — луна, а то — солнце. Есть некая общая для всех структура, которая не исчезает, если уходит индивидуальная джива. Как нам представляется, существуют боги, сущности, некое проявление Разума, который руководит всем этим шоу и существование которого не зависит от нашего просветления или невежества. Вы понимаете, о чем я говорю?

Д.Г.: Да, я прекрасно понимаю, о чем вы говорите. Этот вопрос Бхагавану задавали сотни раз, но он никогда на него не отвечал. Это общепринятая точка зрения, но он не беседовал на эту тему и придерживался другой позиции: «Вы считаете, что все люди, которых вы встречаете в этом мире, похожи на вас. Вы думаете, что это люди внутри тела, но они все являются вашей проекцией. Когда вы становитесь свободными, все ваши проекции уходят». 

Я прочитал очень интересную историю. Вы слышали о клятве Бодхисаттвы?

Р.А.: Да, конечно. 

Д.Г.: Идея заключается в том, что вы обещаете не обретать свободу, пока ее не обретут все остальные. Кто-то сказал об этом Бхагавану, и он разразился смехом. Он сказал, что это было самое смешное из того, что он слышал и это равносильно тому, как «если я скажу, что я утром не проснусь, пока все остальные не проснутся». 

Р.А.: Это хороший пример. 

Я нашел среди ваших заметок цитату по этой теме: «Если вы видите мир, тогда вам не видно истинного Я. Если вы видите истинное Я, тогда вам не видно мира». Это не имеет смысла, если смотреть на это с точки зрения обычного человека. Безусловно, истинное Я было видно Бхагавану не в качестве объекта, поскольку он был реализованным, и при этом он общался с кажущимися людьми. Конечно можно предположить, что он не считал их реальными. Они были частью сна. Однако он мог проходить через дверные проемы, плавать, собирать горчичные зерна и делать все другие вещи, которые подтверждают наличие многообразия. 

Д.Г.: Тут мы возвращаемся в 1935 год. Тогда имели место множество разговоров на эту тему. Такой разговор шел обычно в двух направлениях. Он мог ответить, базируясь на принципе солипсизма — «Все эти вещи происходят в вашем мире, а не в моем. Не проецируйте это на меня, считая, что я в вашей проекции. Меня там нет». Или он мог сказать, что в состоянии истинного Я весь мир есть Брахман. Это означает, что в этом состоянии мир также существует, вы его знаете, видите как неотделимое от вас внешнее проявление внутри вас. Теперь, когда вы смотрите на дерево, вы не видите его как дерево, существующее вне вас. Это знание бытия истинным Я, и внутри этого знания Творение беспричинно появляется и исчезает. Вы не можете сказать, что мира нет, но вы также можете сказать, что мир является истинным Я, однако не в виде множества форм и имен. Уходит идея о видящем и видимом. В момент освобождения уходит идея, что я нахожусь в теле, это — мое тело, а это — моя роль в этом спектакле, все остальное существует вне меня и отдельно от меня. Как только вы перестаете отождествлять с себя с определенной формой и знаете, что вы не являетесь этим телом, то знаете что являетесь субстратом всех появляющихся форм. Вы живете в мире, исходя из этого. 

Р.А.: Это перекликается с основным тезисом Шанкары: "Мир — это иллюзия. Реален только Брахман. Мир есть Брахман." Вы все еще видите мир...

Д.Г.: Нет, вы его не видите. Мы обусловлены воспринимать мир посредством органов чувств, как нечто отдельное от нас. Бхагаван говорит, что исчезает эта идея о том, что мир отделен от нас. Вы не видите дерево напротив вас, вы знаете, что являетесь деревом напротив вас. 

Это сложно выразить словами. Например, когда люди предлагали ему добавку еды, Бхагаван говорил: «Я ем со рта каждого присутствующего здесь. Я не являюсь той формой, которую вы видите. Каждый раз, когда кто-то кладет в рот порцию риса, я ем вместе с ним. Это все — одно. Поэтому не нужно меня кормить». 

Это другой уровень. Когда мы избавляемся от отождествления с определенной формой, то начинаем переживать то, что происходит с другими формами. Например, Бхагаван расстраивался, когда люди сбивали палками плоды манго с дерева. Он чувствовал боль в теле. Он не видел дерево, но был им. Он каким-то образом чувствовал сущность самого дерева, и когда кто-то поблизости лупил по нему, он выходил на улицу. Он действительно чувствовал боль. 

Это другой уровень восприятия того, что он называл миром. Все, с чем он сталкивался, он не воспринимал как отдельное от него. Он был основанием, на котором появлялись и уходили все вещи, но они не воспринимались как отдельные. 

Р.А.: Вы отлично это описали! Давайте поговорим о Мастане. 

Д.Г.: О, это очень хороший человек. 

Р.А.: Итак, Мастан был ткачом мусульманского происхождения, который узнал о Рамане Махарши от его преданного, жившего в его деревне. Он пришел к Рамане в самом начале 20 столетия, когда тот еще жил в пещере Вирупакша. Он вошел в состояние самадхи на восемь часов, еще до непосредственной встречи со Шри Раманой. Вот такую удивительную историю рассказывают про него. Рамана говорил, что из всех приходивших людей, Мастан пребывал в наиболее продвинутом состоянии, когда впервые явился ему. Когда Мастан только дотронулся до ворот, ведущих в пещеру, то на восемь часов погрузился в состояние самадхи, правильно? 

Д.Г.: Да, именно так. 

Когда я искал информацию о Мастане, то пошел к Ганешану, который был кладезем разных историй о преданных. Целью его жизни было беседовать с преданными и собирать о них информацию. Он оказал мне большую помощь. На тот момент у меня было только полстраницы сведений о Мастане. Я ходил туда-сюда, расспрашивая людей о нем. Ганешан спросил меня: «Я не рассказывал тебе ту историю, которую мне поведал Бхагаван о Мастане?» Я ответил: «Нет». Он рассказал мне, что разговаривал с Вишванатхой Свами (который был сыном его кузена и преданным из Раманашрама) и тот сказал ему, что когда джняни приходит на эту землю, то самые разные существа притягиваются его присутствием. Даже боги могут спуститься с небес! 

Такие речи очень не типичны для Раманы. Но он сказал, что боги могут спуститься для даршана. Могут прийти Рама-риши, великие просветленные мудрецы, также и другие просветленные йогины, которые могут принять форму животных. В присутствии джняни они могут принять форму животных для даршана. Еще он сказал, что продвинутые преданные со всех уголков могут услышать зов и прийти. 

Затем, рассказав о тех, кто может прийти, Рамана сказал, что из всех людей, которые приходили к нему, в самом высоком состоянии был Мастан. Рамана был очень скуп на комплименты, поэтому этой высокой оценке состояния Мастана можно доверять. 

Перед тем, как мы продолжим говорить о Мастане, я хотел бы рассказать о садху, которые приходили к Бхагавану. Если Бхагаван видел воробья, то с совершенно спокойным лицом мог сказать, что этот воробей был йогином, который залетел к нему, чтобы поздороваться. Казалось, что он считает, будто есть существа поблизости Аруначалы, обладающие способностью вселяться в тела животных, приходить к нему, получать даршан и уходить восвояси. 

Р.А.: Возможно, кто-то приходил и в тонком теле, а не только в теле из плоти и крови? 

Д.Г.: Совершенно верно. Была одна женщина, что-то вроде деваты, которая везде следовала за Раманой. Кроме Раманы ее никто не видел. Хотя однажды кто-то все же заметил ее. Рамана сказал: «Я рад, что вы увидели ее, поскольку ее больше никто не видит. Она повсюду следует за мной, стараясь служить мне и давать мне пищу. А я повторяю ей, что мне не нужно ее служение, она могла бы служить кому-то другому». 

Р.А.: Существо в тонком теле. 

Д.Г.: Да, существо в тонком теле, желающее служить и помогать. 

Каждый год в свой день рождения он подходил к воротам ашрама и персонально следил за процессом подачи еды всем садху, которые приходили.

Р.А.: Это Мастан или Рамана?

Д.Г.: Рамана. Он говорил: «Если придут великие существа, то я смогу почтить их приход должным образом. Я не смогу узнать их, поскольку они приходят инкогнито, но я должен быть уверен, что их обслужат с должным почтением». Он стоял у ворот и следил, чтобы каждый получил миску еды с подобающим уважением. Но никто из них не говорил, кем они были. 

Все эти необычные существа привлекались им. 

Тут есть и история, связанная с Мастаном. В какой-то из праздничных дней в Скандашраме появился золотистый мангуст. Он пришел к воротам пещеры Вирупакша. Его окраска не была серой, как обычно, а золотистой. Все решили, что он ручной, так как он был очень дружественным, а также любопытным. Он бегал туда-сюда по комнатам. Один из сопровождающих Раманы, Палана Свами, был тогда жив, и он забежал к нему, потом направился наверх горы. В Скандашраме на тот момент были только Мастан и Бхагаван. Бхагаван сказал Мастану, что этот мангуст — один из мудрецов Аруначалы, который пришел на даршан. Он явился увидеться с ними в форме мангуста. Вот такая интересная история произошла с Бхагаваном и Мастаном.

Сложно сохранять беспристрастное лицо, когда слышишь такие истории, но Бхагаван рассказывал их на полном серьезе. Великие существа приходили к нему на даршан в таких удивительных формах. 

Р.А.: На самом деле, таких историй очень много в индийских святых писаниях. Например, когда великие существа, такие как Рама, приходили на землю, то множество других живых существ говорили: «Он воплотился, пошли к нему!»

Д.Г.: Абсолютно верно.

Р.А.: Они все приходили в различных формах, чтобы увидеть их. 

Д.Г.: Можно, я расскажу об одном удивительном человеке, которого знаю.

Р.А.: Конечно.

Д.Г.: Его имя Ширад Чивари. Он был выдающимся инженером, работающим на правительство штата Мадхья-Прадеш. Он разработал план строительства дамб на реке Нармада. Это был очень большой проект, в процессе которого было построено большое количество дамб в центральной Индии.

Он приехал к Пападжи, когда был еще совсем молодым. Там он получил опыт, который сделал из него, так сказать, экстатичного бхакта, познавшего Себя. Когда я встретился с ним, он жил в доме у Пападжи и был совершенно не способен выполнять какие-то функции. Его нужно было буквально уговаривать, чтобы он поднес ложку ко рту, чтобы жевал, а потом глотал. Его нужно было также укладывать в постель и говорить ему, что он должен спать. Когда я увидел его, то подумал, что этот человек не может быть ответственным за строительство дамбы, поскольку он не может даже положить ложку себе в рот. Я спросил его: «Как же вы умудряетесь работать, Ширад? Вам необходимо читать техническую литературу, выполнять технические работы?» Он ответил: «После того, как я встретил Пападжи, я не прочитал ни одной технической книги». Тогда я спросил его, как же он выполняют свою работу, ведь дамба может упасть. Он ответил: «Пападжи все делает за меня». Я спросил его, как именно. Он сказал: «Каждое утро я прихожу на работу, и на моем столе лежит папка. Я сажусь за стол и вижу, как моя рука открывает папку, мои глаза смотрят на нужную страницу, и я понимаю суть вопроса. Потом я вижу, как моя рука тянется за ручкой, берет ее и пишет, что это - правильно, то - нет, а это надо изменить. К концу дня мой стол чист, я не беру с собой никаких бумаг. И потом оказывается, что все написанное моей ручкой всегда верно. Пападжи направляет мою руку писать правильные вещи на нужных документах. Ни одна из моих дамб не упала и каждые пару лет я получаю повышение».

Р.А.: Ух ты!

Д.Г.: Это прекрасная реклама просветления. Не нужно думать и ломать голову над тяжелыми проблемами. Вы просто сдаетесь Богу, и Он все делает так, как нужно. 

Тогда я сказал ему: «Ширад, многие люди получили подобный опыт с Пападжи, но он длился пару часов, дней или недель. А вы получили его лет тридцать назад. Как у вас выходит сохранить его и почему, по вашему мнению, другие люди потеряли его?» Он ответил: «Если у вас есть непоколебимое убеждение, что когда вы сидите с ним, то сидите в присутствии самого Бога, то вы никогда не утратите этот опыт». Я никогда не слышал, чтобы Пападжи говорил об этом. Я сказал, что это очень интересно и спросил, как к нему пришло это убеждение? Он сказал, что он просто сидит напротив Пападжи и видит, как все боги с Небес приходят к нему в гостиную и начинают танцевать вокруг его головы: «Я вижу, как боги простираются перед ним прямо в воздухе. Я считаю, что если эти боги простираются перед ним, то он является самым главным Богом. Эта вера всегда была со мной, поэтому этот опыт никогда меня не покидал». 

Р.А.: Очень интересно.

Д.Г.: Все не могут быть такими. У многих людей нет такого видения и способностей. Он говорил: «Я вижу, как они (боги) приходят и кланяются ему. Ничто и никогда не может поколебать моего убеждения в том, что он — высшее существо. И тот факт, что боги приходят и поклоняются ему, только усиливает его». 

Р.А.: Да, некоторые люди обладают таким восприятием. 

Я читал одну историю, написанную вами. Сам Пападжи шел с кем-то по Ришикешу, потом вдруг свернул в каком-то другом направлении. Его спросили, куда он идет, а он ответил: «Я не знаю». Его также спросили, как далеко, но он отвечал, что не знает: «Мы узнаем, когда придем». Когда его спросили, зачем они туда идут, он также ответил, что не знает. Когда они наконец-то пришли туда, то это оказалось каким-то отдаленным местом, где жил садху. Это была важная встреча с точки зрения самореализации. Человек получил этот опыт, так сказать, с благословения Пападжи. 

Д.Г.: Пападжи говорил так: «Я всю свою жизнь прожил в тишине, и я научился доверять все тому, что побуждает меня действовать». Это интересно, что нет никого, кто бы думал, что должен сделать то или это. Однажды он пошел с кем-то в город выпить чашку чая и почитать бесплатную газету в кафе. Каждое утро он любил читать бесплатные газеты. Они прошлись по берегу реки, выпили чай, почитали газету, но на полпути свернули с дороги. Он сказал: «Я жил в тишине, но если эта тишина побуждала мое тело сделать разворот на 90 градусов, я не думал о своем чае и газете, я принимал это. Я знал, что должен быть в определенном месте, и я туда шел. И когда я узнавал причину моего отклонения от привычного курса, то нечто внутри понимало, почему мне нужно было оставить свой чай и газету. Когда я видел, что дело завершено, то возвращался к привычной жизни и своему чаю. Я не размышляю над тем, зачем меня развернуло на 90 градусов, не думаю о том, что кто-то ждет меня. Истинное Я просто говорит мне, чтобы я повернул направо и шел, шел и, наконец, я вижу кого-то и понимаю, зачем сюда пришел. Между нами происходит взаимодействие, человек получает опыт, а я снова возвращаюсь к своей обычной жизни». 

Р.А.: Интересный образ жизни. 

Д.Г.: Пападжи всегда склонялся к взаимодействию, а не к отношениям. Он говорил: «Вы идете к гуру, рассказываете вашу историю, говорите, чего вы хотите. Когда ваша проблема решена, оставьте гуру. Не нужно думать, что вы останетесь с ним и будете медитировать рядом с ним всю свою жизнь. Придите к гуру, расскажите о своем деле. Если гуру сможет, то покажет вам, кто вы есть. Затем уходите, вы больше не увидитесь». 

Когда я начал писать биографию Пападжи, то получил разрешение переписать все адреса из его записной книжки. Он записывал огромное количество разных адресов, но никогда не давал свой адрес. Большинство этих людей не знали его имени. Он не называл себя и не говорил, где он жил. Мало кто знал, что он был из Лакхнау. 

В его блокноте были сотни адресов, по которым я разослал письма, спрашивая каждого, почему его или ее адрес был в этой адресной книге, что их связывало. Огромное количество людей ответило, поблагодарив меня и рассказав примерно такое: «Мы встретились тридцать лет назад. Я даже не знал его имени, он не сказал, кто он, не разрешил следовать за ним, не дал своего адреса. Пожалуйста, поблагодарите его за то, что он сделал для меня, поскольку у меня не было такой возможности — мы встречались только один раз тридцать лет назад». 

Из всех ответов, которые я получил, был один, который произвел на меня наибольшее впечатление. Это была открытка из Венесуэлы: «Дорогой мистер Годман, пожалуйста, скажите мистеру Пундже, что он не потратил зря свое время в Венесуэле. В тот день, когда мы встретились, я стал счастливым, и все это время я продолжаю им быть. Поблагодарите его». 

Р.А.: Чудесно. 

Я хотел бы снова упомянуть серию видео, которые вы сделали. Вы также написали целый трехтомник о Пападжи, который содержит удивительную информацию. Среди ваших видео есть одно очень интересное — это видео про Пападжи, в котором есть истории, там передается, каким он был замечательным. Он даже рассказывает о своих прошлых жизнях и своих приключениях в этой жизни. Например, когда он служил в Британской армии (а до этого он, можно сказать, был террористом, создающим бомбы для того, чтобы взрывать поезда), он был бхактой (преданным) Кришны, одевался в сари, разрисовывал себя и всю ночь танцевал вокруг Кришны, после чего снова одевал военную форму и возвращался к своей повседневной деятельности. Это совершенно удивительно. 

Д.Г.: Вы можете читать такие истории в Рамаяне и Махабхарате и думать, что все это написано с богатым воображением и происходило 5000 лет назад. Будет очень необычно встретить кого-то, кто делает нечто подобное в двадцатом столетии. 

Это все было на самом деле. Я знаю людей, которые видели Кришну, когда Пападжи видел Его. Некоторые даже падали в обморок, поскольку это было для них слишком сильным шоком. Он не притворялся, боги посещали его и танцевали для него. 

Р.А.: Я хотел бы задать вам некоторые вопросы, присланные нам. 

Гейб из Сан-Фрациско прислал такой вопрос: «Что вы думаете о Рамеше Балсекаре, как об учителе, и в частности, о его учении об отсутствии свободы воли? Почему вы выбрали своими учителями Пападжи и Нисаргадатту, а не его?» 

Д.Г.: Я люблю Рамеша Балсекара за то, что в тот период, когда он был с Нисаргадаттой, он был самым лучшим переводчиком. К сожалению, существовал некий принцип очередности, когда в первую очередь переводить поручают самым «старым» преданным. К несчастью, Балсекар появился довольно поздно. Поэтому те, кто хотел иметь достойную беседу, должны были пропускать приглашение задавать вопросы и пропускать по несколько переводчиков, чтобы дождаться очереди Балсекара. 

Он выслушивал ваш вопрос (очень многие люди были иностранцами, поэтому иногда было даже сложно понять, что они хотят спросить), схватывал суть и очень точно передавал ваш вопрос и последующий ответ. У него была прекрасная способность понимать ум западного человека. Ранее он работал управляющим банка. Он был очень умен и у него был отличный английский. Сам Махарадж говорил, что он понимал учение очень глубоко. Он ничего не добавлял от себя, у него была способность вычленять суть того, что вы говорили, передать ее, а потом предоставить вам достаточно точный ответ. Так что мы все любили его, как переводчика. Но я никогда не ходил к нему, как к учителю. На тот момент у меня были другие учителя, и я не был на это настроен. 

Что касается свободы выбора... Вопрос был об этом, так? 

Р.А.: Да. 

Д.Г.: Балсекар был среди тех индийских учителей, которые придерживались позиции отсутствия свободы выбора. Суть в том, что вы ничего не можете сделать, все уже предопределено. 

Бхагаван говорил, что все наши действия являются частью предопределенного сценария, но у нас всегда есть свобода не отождествляться с личностью, которая эти действия выполняет. Он говорил: «Это - ваша единственная истинная свобода. Вы не можете выбирать то, что будет делать это тело, но вы можете выбрать занятие самоисследованием, чтобы узнать, кем является это «я», которое, как вы думаете, выполняет действия. Когда «я» исчезнет, вы будете знать, кем являетесь на самом деле. Тело будет продолжать следовать предначертанному сценарию, но вас это не будет касаться, поскольку вы уже не отождествляете себя с этим «я». 

Это был ответ, который он обычно давал людям, но есть еще один очень интересный ответ, который можно найти в книге «Упадеша Манджари» («Духовное Наставление»). Он сказал так: «Судьба влияет только на ум, направленный вовне. Чем больше вы направляете свой ум внутрь, тем больше вы преодолеваете свою судьбу».

Таким образом, чаще всего он говорил, что действия предопределены, но он также говорил, что интенсивные занятия медитацией и направление ума вовнутрь дает нам возможность в какой-то мере изменить свою судьбу. 

Р.А.: Серьезное занятие медитацией и внутренняя направленность могут рассматриваться, как выбор. Вы слушаете этот совет, и принимаете решение взяться за дело и этим заниматься.

Д.Г.: Это очень популярная тема, все хотят получить ответ на этот вопрос. Есть один момент, который Бхагаван до конца не прояснил — предопределены ли ваши мысли так же, как и действия вашего тела. Я бы сказал, что скорее всего он ответил бы «нет», поскольку, если у вас есть выбор сказать, кто взял чашку, и у вас есть выбор заниматься этим или нет, тогда ваши мысли не предопределены. Однако я не знаю есть ли такая запись, где он ясно говорит о том, предопределены ли наши мысли или нет.

Р.А.: Я не знаю, тут сложно что-то сказать. В Бхагавад Гите есть целый стих о том, что важно своими действиями не создавать себе новую негативную карму. Я считаю, что если вы верите в то, что у вас есть свобода выбора, то вы должны быть мудры в совершении действий. Будет ошибкой думать, что если у меня нет свободы выбора, то мне все равно, какие действия я совершаю. 

Д.Г.: Абсолютно верно. Это именно то, что советовал Бхагаван: «Пусть ваш выбор будет мудрым, живите добродетельной жизнью, не считайте себя просветленным, пока этого не случилось и не думайте, что вы можете делать все, что вам захочется. Понятия свободы выбора и предопределенности существуют только вместе с отождествлением с телом. В истинном Я эти понятия отсутствуют. Но пока у вас есть тело, вы должны знать, что его действия обозначены сценарием». Но при этом он говорил: «Делайте мудрый выбор...» Это может звучать, как парадокс и казаться противоречивым, однако он никогда не извинял плохих действий, как например «мне суждено было пнуть эту собаку». Он ожидал от людей достойного поведения, ответственности и вежливости при взаимодействии друг c другом и оказания помощи тем, кто в ней нуждался. 

Р.А.: Я полагаю, что эти слова помогут разрешить проблему парадокса: «Знания различны для разных состояний сознания». Одно дело, когда вы в состоянии сознания Раманы, а если нет, то для вас работают другие законы. Вы не можете взять состояние Раманы, применить к себе и жить в соответствии с этим. 
 
У меня есть еще один вопрос от Гейба: «Поскольку вы сняли видео о Роберте Адамсе, не могли ли бы вы рассказать больше о нем? Его учение кажется очень интересным». 

Д.Г.: Нам предположить, что люди знают о нем или мне начать с самого начала? 

Р.А.: Расскажите немного о нем. 

Д.Г.: Роберт Адамс был одним из самых продвинутых духовных искателей, когда начинал свой путь. В 1940-е годы 20 столетия он был мальчиком, жившим в Америке и обладающим удивительным талантом: все, о чем он думал, проявлялось. Он мог стоять у витрины конфетного магазина, сказать слово «конфета», и она была у него. Это как в фильме «Кэндимэн» - он появлялся, если произнести его имя пять раз. Роберт говорил: «Леденец, леденец, леденец», но вместо монстра в его руке появлялась конфета. 

Р.А.: Просто появлялась? 

Д.Г.: Да, просто появлялась. Это была прекрасная способность для ребенка. Он рассказывал, что иногда он говорил: «Бог, Бог, Бог». Он происходил из христианской семьи, и ему казалось, что он должен как-то задействовать божественную силу, чтобы получить то, чего он хотел. Но даже если он просто повторял «мороженое, мороженое», это работало так же, как и «Бог, Бог, Бог». 

Он рассказывал, что когда был ребенком, этот странный человек в тканевом подгузнике сидел ночами на его кровати и говорил какую-то ерунду. Мы снова возвращаемся к теме появления Раманы. Он не уточнял, почему считал это ерундой, то ли потому, что Рамана говорил на тамильском, то ли потому, что он говорил об абстрактных философских вещах. Он просто говорил так: «Он говорил бессмыслицу, сидя на краю моей кровати. Когда я вырос, он перестал приходить, но до этого долгое время он приходил, садился на край кровати и рассказывать какую-то ерунду». 

Как-то, когда он был в средней школе, у него была контрольная по математике, к которой он не подготовился. Он решил воспользоваться своей сиддхой и стал повторять: «Бог, Бог, Бог», ожидая ответа на свое уравнение. Но вместо ответа он получил опыт переживания Бога: «Я позвал Бога на помощь, и сам Бог пришел ко мне, подарив переживание. Вот так я получил это состояние и продолжал в нем пребывать». 

Таким образом, он был не из тех, кому пришлось годами заниматься сложными практиками. Америка в 1940-е годы была не совсем подходящим местом, чтобы получить объяснение такому опыту. Поэтому он сначала отправился к Джоэлу Голдсмиту, который был христианским мистиком, и что любопытно, имел сходные с Бхагаваном идеи про Я-Я, Я ЕСТЬ. В 1940-е годы он говорил своим христианским последователям сфокусироваться на Я ЕСТЬ, познать Бога посредством Я ЕСТЬ. 

Затем он пришел к Йогананде, который в тот момент был в Калифорнии. Он хотел принять Йогананду как своего Гуру, но тот сказал ему, что его Гуру — Рамана Махарши, который живет в Индии. Йогананда мог это видеть. 

Итак, будучи очень молодым (лет 17-и или 18-и), он садится на очень старый самолет, которому наверное нужно было несколько дней, чтобы долететь до Индии, и появляется в Раманашраме. Он провел там последние три года жизни Бхагавана.

Он был одним из тех, кто на протяжении десятилетий оставался незамеченным. Он вышел «в люди» где-то в 1990 году, когда появился в Лос-Анджелесе и начал давать там сатсанги. Постепенно его история стала известной. 

Но вы не найдете упоминаний о нем ни в одной книге ашрама, не найдете ни единой записи в Раманашраме. 

Когда мой интерес к нему достиг высшей точки, я стал расспрашивать о нем. И единственным человеком, который его помнил, оказалась дочка Артура Осборна. Она помнила его, потому что была очень зла на него, поскольку ее отец отдал Роберту Адамсу машину их семьи. Он просто подарил ее. Представляете? В 1940-е годы машина была редким приобретением и указывала на высокий социальный статус. Артура Осборна так впечатлил этот молодой человек из Америки, что он просто отдал ему свою машину, сказав: «Отправляйся в свое паломничество!» Своей машины он уже больше не увидел. И его дочь до сих пор помнит эту историю. 

На Раману он тоже произвел большое впечатление. Он сам выделил ему комнату в Раманашраме. И было это в конце 1940-х годов, когда туда стекались сотни людей и ашрам был переполнен. Рамана сам лично приносил еду в его комнату.

Р.А.: Ого! 

Д.Г.: Для меня это важный показатель. Они практически никогда не вели долгих бесед. Рамана просто сидел там, а Роберт впитывал его присутствие. 

Я считаю, что если вы хотите объездить весь мир в поисках гуру, то есть нечто, чего вам все еще не хватает. Вам действительно нужно иметь авторитетное подтверждение вашего состояния. Роберт говорил: «Я получил это состояние в 14 лет», но он никогда четко не сказал, какую роль Бхагаван сыграл в его жизни. Однако я полагаю, что он укоренил его в этом состоянии, и ему уже больше не нужно было скитаться в поисках гуру. Хотя проездил он много. В 1950-1960-е годы он ездил по Индии, встречаясь с известными гуру, такими как Ананда Майи Ма, Нисаргадатта, Свами Рам Дас. Вы не найдете много историй, связанных с его путешествиями, но он несколько десятилетий с энтузиазмом ездил по Индии. 

Он был женат, его жена (уже вдова) еще жива, и где-то живет его дочь. 

Он жил скромной жизнью в Америке и где-то в 1990-е годы кто-то дал объявление (я не знаю какой был тогда аналог Крейглисту (сайт электронных объявлений)), которое гласило: «Я — преданный Раманы и ищу таких же преданных для проведения сатсангов. Все желающие, присоединяйтесь!» Я думаю, что Роберт откликнулся на него. Человек, давший объявление, в течении пяти минут понял, что тот был не просто человеком с улицы, а кем-то особенным. Он сказал: «Вы же джняни, не так ли?» У Роберта была особая аура, аура того, кто знает. 

Его раннее учение было записано в виде рукописи под названием «Безмолвие Сердца». Когда я был в Лакхнау, эта рукопись прибыла туда. Ее показали Пападжи, и он сказал: «Мне нравится учение этого человека. Я буду зачитывать эту рукопись каждый день на моих сатсангах». Роберт был единственным живым учителем, чье учение зачитывали на сатсангах Пападжи. Ему очень сильно нравилось это учение. Оно полностью перекликалось с Раманой.

Помните, я рассказывал, что Морис мог передать суть учения даже лучше, чем сам учитель? У Роберта была способность очень ясно объяснить то, чему учил Бхагаван, не используя никаких специальных терминов, санскритских или тамильских слов или философских заморочек. Я могу пройтись по всей книге и не найду ни единого слова, под которым бы не подписался сам Бхагаван. Передаваемое знание не является книжным, все написано из его собственного опыта. Он говорит о самоисследовании, природе истинного Я, о роли гуру. И когда вы читаете, то понимаете, что этот человек знает, что говорит, и он говорит, исходя из своего опыта. Ему не нужны пышные слова и цитаты из книг или мнения других людей. Из собственного сердца он говорит об истинном Я, в котором он укоренился в присутствии Бхагавана в 1940-е годы двадцатого столетия. 

Р.А.: Я хотел бы поговорить об одном моменте, который уже несколько раз всплывал в процессе нашей беседы. Это вопрос о том, есть ли такое понятие, как уровни духовной зрелости. То ли мы приходим с каким-то уровнем в этот мир, то ли развиваем его в течение жизни. Есть идеи о том, что нет никаких уровней и ступеней, что мы уже просветлены и ничего не нужно делать. По моему мнению, эти идеи не соответствуют реальности. 

Д.Г.: Да, я согласен. 

Р.А.: Хотя, на определенном уровне это может быть и так.

Д.Г.: В традиции Веданты, к которой относят Бхагавана, говорят, что некоторые постигают Истину, услышав ее один раз от гуру. Гуру может сказать: «Вы — Брахман». И вы ответите: «Да, это правда. Я — Брахман». Все, вы постигли. Есть люди, которые прилагают небольшие усилия, чтобы постичь это, а есть люди, которым приходится работать на протяжении многих жизней.

Будет ошибкой полагать, что вы относитесь к первой или второй категории, поскольку таких людей очень мало. Люди часто обманывают себя, что они уже практически просветлены, и им нужен только один сатсанг или встреча с тем или иным гуру. 

Р.А.: Я хотел оставить этот вопрос на самый конец, но сейчас он будет более уместен.

Ой, извините, что перебил. Продолжайте.

Д.Г.: В шиваизме есть одна концепция, которая мне очень импонирует. Она делит людей на три категории. Самые зрелые преданные получают освобождение непосредственно от истинного Я. Например, Бхагаван. Вторая категория — вы получаете освобождение, если Бог является вам. Сам Бог спускается к вам, и вы можете строить с ним отношения. Это например, Маниккавачагар. Помните, я рассказывал о нем? Он искал своего гуру, и в этой роли к нему пришел Шива. Он был достаточно зрелым и ему уже не нужно было человеческое существо в роли гуру. К нему пришел Шива в образе человека. Остаются все остальные, настолько вовлеченные в самсару, что им необходим гуру в физической оболочке, чтобы вырвать их оттуда. К этой категории относится большинство людей. 

Эта концепция перекликается с тремя стадиями слушания — люди, которые слушают, которые практикуют, и все остальные. 

Р.А.: Я хотел задать этот вопрос в конце, но он имеет отношение к тому, что вы говорили. Один человек из Калькутты, Индия, спрашивает: «После стольких лет преданного сидения, что сейчас Дэвид думает о самоисследовании? Что он открыл нового? Изменилось ли что-то в том, как он его практикует и его отношении к нему?» 

Д.Г.: Помните, я рассказывал, что в молодые годы считал себя почти садху и полагал, что смогу все сделать сам. Я думал, что буду сидеть, как Будда, быть светом самому себе и смогу получить все посредством своих усилий. 

Потом я стал более зрелым и сейчас знаю, что мой прогресс зависит от силы, которая исходит от моих учителей. Я все глубже чувствую любовь, благоговение, уважение и преданность по отношению ко всем этим людям. 

Я люблю рассказывать о своих учителях. Потому что, когда я сижу и рассказываю все эти истории, я чувствую свет внутри себя. Я чувствую, как ощущение счастья растекается внутри меня только от мысли о моих учителях, или когда я смотрю на их фотографии, это дает мне покой, радость и счастье. Я уже не думаю, что должен сесть, закрыть глаза и заняться самоисследованием. Это происходит само собой. Я стал больше ценить ту радость, которую я ощущаю в присутствии моих учителей. 

У меня нет такого опыта, но я полагаю, что это похоже на то, когда мать смотрит на своего ребенка, и ее лицо озаряется светом любви. Я смотрю на фото моих гуру, читаю их слова, рассказываю истории о них и внутри меня зажигается какой-то свет. Я знаю, что, думая о них, я получаю милость и силу. И для меня это то, что помогает мне продвигаться в самоисследовании. Я уже не барахтаюсь сам по себе, пытаясь развить в себе смирение. Я знаю, что получаю силу от своих учителей по всей линии преемственности. Я знаю, что боги на моей стороне. Это, наверно, звучит слишком смело. 

Р.А.: Нет, вы говорите о себе и своей дхарме.

Д.Г.: Я чувствую такую любовь от своих учителей и к моим учителям, что она «смазывает колеса» самоисследования и медитации. И сейчас это все происходит намного легче, благодаря увеличению внутреннего чувства радости от знания, или просто когда я смотрю на них. Все происходит очень легко. 

В тамильском языке фраза «я счастлив» выражена пассивом. В переводе это звучит примерно так: «есть счастье для меня». Оно не зависит от меня или от того, что я делаю, это просто стабильное состояние. Это похоже на то, как вы едете в машине и видите, что бензин почти заканчивается. Тогда я смотрю на горы, на фото Раманы и стрелочка поднимается вверх. Это внутреннее топливо, которое наполняет мой бак. 

Я до сих пор занимаюсь самоисследованием, но делаю это, я бы сказал, не ставя никаких целей. Я занимаюсь этим, поскольку мне это нравится, потому что это меня успокаивает. Я не сажусь с мыслью, что мне очень нужно постичь истинное Я. Я занимаюсь этим, исходя из радости и любви к моим учителям. И они помогают этому процессу происходить легко. Меня не раздирают желания поиска учителей или чтения книг. Раньше я читал книги для своих исследований, но несколько лет назад я перестал читать. У меня есть мое внутренне горючее, и когда я хочу почувствовать счастье, я обращаюсь к этим запасам. 

Р.А.: Это похоже на состояние сдачи, в котором мало личностных усилий и больше «да будет воля Твоя». 

Д.Г.: Да, верно. 

Все учителя говорят: «Вам нужно сочетание бхакти и джняны. Это два крыла, с помощью которых вы сможете полететь». С одним крылом вы будете просто кружить на одном месте. Нужно немного от обоих. 

Я люблю заниматься самоисследованием, когда на меня снисходит состояние тишины. Тогда у меня это получается лучше всего. Даже если я занят, я смотрю из своего окна на Аруначалу, на фото Раманы (куда бы я не посмотрел, они повсюду). Если я работаю за компьютером, я читаю цитаты Раманы, и они погружают меня в нужное состояние. 

Пожалуй, я не рассказывал вам это на прошлом интервью. Куда бы я не пришел, разные люди, включая учителей, говорили, что я должен написать книгу. Мне говорил это Нисаргадатта, Лакшмана Свами. Когда я приехал в Лакхнау, чтобы побыть там с Пападжи, он тоже поручил мне написать книгу. Я сказал ему: «Спасибо большое за предложение, но я приехал сюда, чтобы побыть в тишине, а не задействовать свой интеллект еще в одном проекте. Вы думаете, что мне нужна вся эта писательская работа? Вы знаете, что я не могу сказать вам «нет». Я не говорил «нет» и другим учителям. Но думаете ли вы, что это будет продуктивным способом потратить свое время в присутствии джняни? Мне лучше будет сидеть в тишине или проводить дни за компьютером, работая с вашими цитатами и историями?» Он ответил мне так: «Любое общение с гуру является благословением. Твоя удача и благословение в этой жизни — это возможность иметь доступ и работать со словами джняни. В этих словах содержится сила, и смотря на них, концентрируясь на них, редактируя их и организовывая, ты получаешь доступ к этой силе. Ты не просто используешь свой интеллект, отдаляясь от истинного Я, ты получаешь доступ к силе гуру через его слова. Это твой подарок. Не нужно думать, что ты что-то теряешь. Все могут посидеть в тишине на сатсанге. Работая над этими словами, ты получаешь благословения от Бхагавана». 

Р.А.: Более того, вы больше лично общаетесь с этими людьми, чем другие.

Д.Г.: Да, конечно. Если вы спросите меня о самых счастливых моментах в моей жизни, то это будут те моменты, когда я сидел с этими людьми один на один и беседовал с ними об их жизни, слушал их истории. Каждое утро на протяжении многих недель я сидел с Лакшманой Свами. Он никогда не рассказывал о своем прошлом, но это были чудесные моменты. 

Р.А.: Я тоже имею к этому некоторое отношение. Я, конечно, не брал интервью у Пападжи, но каждую неделю общаюсь с каким-то интересным человеком, и это очень здорово.

Несколько людей прислали нам вопросы. Я буду вам зачитывать их, постарайтесь кратко ответить, и мы будем переходить к следующему. 

Вот несколько вопросов от Гульнары из Казахстана. Она спрашивает: «Каково послание Шри Шарады современным духовным ищущим?» 

Д.Г.: Это хороший вопрос, который перекликается с предыдущей историей. 

Шри Шарада была преданной Лакшманы Свами и познала истинное Я посредством преданности его форме. Когда люди говорят, что хотят выбрать путь бхакти, думая, что они куда-то придут таким образом, я не пытаюсь их остановить, но я всегда рассказываю им о Шараде. Она тотально полюбила этого человека, она повторяла его имя 20 часов в сутки, а оставшиеся четыре часа, когда она спала, она видела его во сне. Он сказал, что сила ее преданности была настолько велика, что он не мог спать на протяжении трех лет: «В три часа ночи я не спал и чувствовал, как ее любовь и преданность изливаются на меня. Я вышел и попросил ее поубавить их хотя бы на ночь. Мне нужно было немного поспать». Она ответила: «Свами, я не могу. Это продолжается 24 часа в сутки». 

Когда-то она сказала мне такие слова: «Не вступайте в сделки с Богом. (Девушка из Казахстана спрашивала о послании). Не нужно быть преданным Богу потому, что вы желаете Его милости или просветления. Вы должны быть преданным Ему ради Него Самого. Я абсолютно безусловно любила своего гуру. Я ничего не хотела от него, у меня не было цели получить освобождение. Все, что я хотела, это держаться за его имя, его форму. Это было основным мотивом. Постоянная концентрация на нем. Это и привело меня к освобождению. Все остальное — это сделки. Если вы приходите к гуру с целью обрести просветление, то это просто деловая сделка. Не вступайте в сделки с гуру, просто безусловно любите его или ее».

Таким образом, ее послание таково: «Не приходите к Богу или к гуру, думая, что Он поможет вам что-то обрести. Вы никогда ничего не получите таким путем. Любите Его безусловно, и если сила вашей преданности достаточно велика, вы все получите». 

Р.А.: Хорошо, есть еще один вопрос: «Оставлял ли Лакшмана Свами какое-то послание современным ищущим? Возможно он передал его через Шри Шараду?» 

Д.Г.: Его основное послание заключено в одной из глав книги «Ум исчез, я — Сущее». Его послание очень простое. Я посещал его даршаны много раз и каждый день он говорил одно и тоже. Он был не из тех, кто каждый день говорил что-то новое. Он говорил: «Вы должны заниматься самоисследованием, должны вернуть ум назад в его источник. Ваше задание не позволять уму интересоваться тем, что он хотел бы попробовать или от чего хотел бы получить удовольствие. Вы должны учить его пребывать в (как он называл это) безусильном и свободном от мыслей состоянии. Это все еще состояние ума, в котором не появляется ничего, что заставляет вас смотреть вовне и желать определенный опыт или удовольствие. Это ваше задание, и вы сами должны работать над этим. Как только вы обретете это безусильное и свободное от мыслей состояние, сила истинного Я посредством гуру будет вынуждена вернуть остаточный ум в Источник и уничтожить его. Это не вопрос выбора гуру или чье-то решение. Когда вы достигаете этого состояния посредством собственных усилий, тогда гуру через бесформенное истинное Я или через свою форму будет обязан закончить вашу работу». 

Р.А.: Следующий вопрос: «Как мы знаем, Шри Лакшмана Свами и Матру Шри Шарада не встречались с людьми. Живы ли они еще? Есть информация, что они не встречались с людьми, поскольку считали, что умы современных духовных искателей находятся в ужасном состоянии. Вопрос такой: правда ли это? Если да, то могли бы вы это прокомментировать?»

Д.Г.: Я никогда не встречал гуру, который бы не был низкого мнения о большинстве своих преданных. Я рассказывал вам историю о Махарадже и о том, как он говорил: «Я впустую трачу свое время с вами!» Короче говоря, гуру пришли туда, где они есть, приложив огромные усилия и проявив удивительную преданность. И если гуру не видит такой уровень приверженности в других людях, то имеет полное право сказать, что они не достаточно пытаются, не достаточно желают этого. 

Лакшмана Свами был затворником. Он практически ни с кем не встречался. Мне повезло встретить его в те 2-3 коротких периода его жизни, когда он встречался с людьми. Ни до этого, ни после этого он никого не принимал. 

Как я рассказывал, Шарада приехала к нему и впоследствии он сказал: «Она заставила меня силой своей преданности направить на нее силу истинного Я, чтобы она обрела освобождение. У меня не было выбора. Ее преданность была настолько сильной, что я не мог сказать «да» или «нет», это просто должно было произойти. Если я встречу кого-то в таком же состоянии, то приглашу его в комнату, закрою дверь, и мы будем сидеть, пока этот человек не обретет освобождение». 

Здесь дело в высоких стандартах. Он говорил, что если придут люди, которые находятся в таком же состоянии, как и она, то он с радостью примет их. Все остальные должны прилагать больше усилий. 

Р.А.: Я полагаю, что частично причина того, что гуру не склонны к похвалам или говорят такие фразы, как «вы — сборище идиотов», лежит в том, что это помогает людям оставаться скромными. Поскольку в противном случае, люди начинают думать так: «О, я крутой. Сижу тут с этим гуру, я продвинулся далеко!» и т. д. и т. п. Такое отношение гуру возвращает их к реальности. 

Д.Г.: Кунжу Свами рассказывал: «Бхагаван никогда не хвалил нас. Он мог сказать что-то хорошее только тогда, когда кто-то уже умер. Но ты уже этого не слышал. Когда кто-то умирал, все собирались в холле и вспоминали все его хорошие качества, каким хорошим человеком он был. Однако ты никогда не услышишь этой речи, поскольку уже мертв. Эту речь слышали только другие люди».

Р.А.: И еще тонкие существа, которые находились там в этот момент.

Д.Г.: Еще одна история в тему. Когда я написал «Ум исчез, я — Сущее», то напечатал ее и дал прочитать Лакшмане Свами. Он никогда никого не хвалил. Он был очень строгим. Типичный представитель старой школы учителей. Однако ему понравилась моя книга. Я видел, как он сдерживал себя, чтобы не похвалить ее. Во время того, как он читал, вдруг все посмотрели на меня. Я подумал: «Почему все на меня смотрят?» Когда даршан закончился, меня спросили: «Разве это не здорово, что он сказал о тебе?» Я ответил, что он ничего не говорил. «Нет, он сказал. Он сказал, что твоя книга прекрасная, она ему очень понравилась и поблагодарил тебя». 

Каким-то образом что-то в нем не хотело, чтобы я услышал похвалу. Единственную в моей жизни похвалу от него! Я даже не видел, что его губы шевелятся. Все остальные слышали похвалу и сказали мне о ней после даршана. Тот единственный раз, когда он похвалил меня, выпал из моего восприятия. Я этого просто не слышал.

Р.А.: Удивительная история. 

У меня есть еще один вопрос, который напомнил мне о том, о чем я хотел упомянуть, когда мы говорили о Роберте Адамсе. Кроме книги «Безмолвие Сердца», есть еще целая коллекция аудио записей его сатсангов, которые можно найти и скачать. Родриго из Лиссабона, Португалия, задал такой вопрос: «Есть ли какие-либо аудио записи Раманы?» 

Д.Г.: У него была интересная особенность: он никогда не говорил «нет» камере и «да» микрофону. Есть огромное количество любительских записей, тысячи фото, но каждый раз, когда кто-то предлагал сделать аудио запись, он всегда отказывался. А как-то он сказал: «Мое учение — Безмолвие, как вы собираетесь записать его?» 

Р.А.: Очень интересно. Эти видео пропитаны безмолвием.

Д.Г.: У него были, так сказать, странные привычки. Он, к примеру, отказывался ставить свое имя где-либо. Он просто рисовал линию, что вызывало бюрократические и юридические проблемы. Например, если кто-то хотел забрать его корреспонденцию на почте, он мог просто написать доверенность, например, на своего брата, и поставить свою подпись. Но он отказывался это сделать и просто рисовал линию. Работник почты говорил по этому поводу: «Я принял бы это, если бы он был безграмотным, но это не так — он пишет стихи. Скажите ему, что никто не сможет забрать его почту, пока он не напишет свое имя». Однако он упорно отказывался сделать это. Хотя это могло облегчить жизнь, если бы он просто написал свое имя внизу такой доверенности. Я не знаю, почему подписать что-то было для него проблемой. Я думаю, это просто было его странностью. Гораздо проще было бы подписать что-то и не иметь никаких проблем. 

Та же история с аудио записями. Если ты радостно встречаешь людей с камерой, почему нельзя сказать пару слов в микрофон? Но вот таким он был. 

Р.А.: Из ваших историй я понял, что он был очень скромным человеком и сторонником равноправия. Если кто-то пытался усадить его на высокую кушетку, чтобы все могли его видеть, он садился на пол, поскольку не хотел иметь того, чего не было у других. 

У Родриго есть еще один вопрос: «Когда можно будет найти книги Дэвида в цифровом виде, чтобы можно было читать их с помощью "Киндл"?» 

Д.Г.: Это моя проблема — я застрял в 20 столетии. Хотя я сделал кое-что в этом направлении. Я узнал, что есть такая услуга, как сканирование написанного. Вы можете принести тысячи страниц и через несколько минут получить их в электронном виде. 

Многие мои книги написаны очень давно, и у меня даже нет их в виде компьютерных файлов. Например те, которые написаны в 1980-е годы. Если они мне нужны, я иду в помещение, где они хранятся и нахожу там длинные рулоны бумаги, которые использовали в 1980-е. В электронном виде их нет. 

Мне нужно будет отсканировать большое количество своих книг, чтобы перевести их в цифровые файлы, придумать дизайн обложек для электронной версии. Это огромный кусок работы. У меня много тысяч страниц. Более того, у меня есть еще работа, которую я выполняю сейчас. В общем, это очень большая работа. 

Р.А.: Следующий вопрос от Элизабет из США: «Что говорил Рамана о сиддхах? Являются ли они естественным аспектом духовного углубления? Когда они приносят пользу, а когда являются разрушительными?»

Д.Г.: Хороший вопрос. Он всегда отговаривал людей от поиска сиддх и считал их разрушительными. Однако он говорил так: «Если вы познали истинное Я, сиддхи могут появиться, и вы можете с ними играть. Они не будут вам в тягость. Но если вы желаете обрести их, то они заведут вас неизвестно куда».

Я полагаю, что многие из его преданных интересовались этим вопросом в той или иной степени, но он всегда пресекал этот интерес, говоря: «Не нужно в это идти, не связывайтесь с этим. Идея того, что я сделал что-либо или чего-то достиг, является одной из основных проблем. А если у вас появляются сиддхи, то это только ухудшит ситуацию. Из обычного человека вы превратитесь в супермена, поскольку теперь можете творить чудеса, и тогда вы уже не сможете отпустить «я»-деятеля». 

В его присутствии случались чудеса, на что он говорил: «Истинный джняни никогда не скажет, что сделал то или это. Он знает, что все происходит само по себе. Он никогда не приписывает это себе и не говорит, что он это совершил». 

Р.А.: А он сам обладал какими-то сиддхами?

Д.Г.: Чудеса случались вокруг него, но он никогда не говорил, что совершал их или был к ним причастен. Люди приходили и говорили, что у кого-то была больна бабушка, умирал ребенок, моему брату нужна работа: «Мы молились вам и это помогло!» Он отвечал: «Неужели? Правда?» Он всегда говорил, что не имеет к этому никакого отношения. 

У него была тенденция преуменьшать все чудеса, которые случались с ним. Иногда с ним случались удивительные вещи, но когда он рассказывал об этом, то всегда старался обойти элемент чуда в этих историях. 

Он не поощрял сиддхи. Он говорил так: «Это нормально, когда они приходят после освобождения, ибо тогда они будут использованы во благо, но не лезьте туда, пока вы не обрели просветление». 

Р.А.: Пришел интересный вопрос от Лоры. Помните, вы рассказывали, что если кто-то бил палкой по манговому дереву, то Рамана чувствовал его боль? В связи с этим она спрашивает: «Западные «просветленные» люди не испытывают того же, что и манговое дерево, когда по нему бьют палкой. Все дело в разнице между их состоянием и состоянием Раманы? Есть ли разные уровни пробуждения или это не окончательное пробуждение?»

Д.Г.: Я думаю, что вплоть до момента освобождения всегда есть привязка к физической форме. Чувство «я — тело» мешает познать истинное Я и пережить Его. Когда привязка к телу уходит, ваше осознанность расширяется до всего, что вас окружает, вы начинаете чувствовать все то, что происходит вокруг вас. Возможно, такое случается и в состоянии, которое имеет место до реализации. Я точно не знаю. 

Я расскажу вам случай с Шри Шарадой. Как-то много лет назад она сказала мне: «Я сегодня не пойду на работу». Я спросил, почему? Она ответила: «Вчера я вышла за ворота ашрама и видела там мужа, который ругался со своей женой. Он был так зол, что ударил ее. Я ощущала гнев и это было очень неприятно. Я также ощутила боль, когда он ударил свою жену. Я не хочу проходить мимо их дома, пока они не уладят свой конфликт». 

Похоже, что эта особенность характерна для людей в этом состоянии. Когда вы отпускаете отождествление с телом, ощущения которого обусловлены кожей, когда вы расширяете ощущение того, кто вы есть по отношению ко всему, что вас окружает, вы начинаете чувствовать всё и всех. 

Р.А.: Все существа пребывают в истинном Я, а истинное Я - во всех существах. 

Д.Г.: Именно так.

Р.А.: Я полагаю, что задал все вопросы, присланные нам.

Хотели бы вы что-то добавить?

Д.Г.: Мне очень понравилась наша беседа. Я чувствую счастье и покой, когда рассказываю о своих учителях. Внутри меня разгорается свет. 

Помните, вы рассказывали историю о Пападжи, когда он появился за завтраком с улыбкой до ушей и командир его части приказал не наливать ему никаких напитков, поскольку все подумали, что он был пьян. Чем больше я говорю о своих учителях, тем пьянее становлюсь. 

Мне очень понравилось. Спасибо.

Р.А.: Спасибо, Дэвид. Я очень рад, что у нас была возможность побеседовать и спасибо за все вопросы, присланные нам. Общение очень важно. Наша беседа записывается, а сейчас нас смотрели 160 человек. 

Д.Г.: Наша беседа идет в прямом эфире?

Р.А.: Да. 

А теперь позвольте мне сказать пару заключительных фраз.

Вы смотрели интервью с Дэвидом Годманом. Как вы знаете, наша программа — это серия бесед. Если вам понравилось наша беседа, вы можете подписаться на еженедельную рассылку, в которой вас будут информировать о новых интервью. Это можно сделать на сайте https://batgap.com

На этом сайте вы также найдете прошлые интервью и их аудио подкасты. Вы можете зарегистрироваться на iTunes и загружать их. Там также есть возможность сделать пожертвование и много всего интересного. 

Спасибо, что слушали и смотрели нас. Встретимся на следующей неделе. На следующей неделе я буду беседовать с... Я всегда делаю объявление, а потом все меняется. Я планирую провести интервью с Уиллом Бреннаном. Не пропустите его. 

Дэвид, спасибо вам еще раз. 

Д.Г.: Спасибо вам. Беседа была очень хорошей. 

Р.А.: Я тоже рад дать вам возможность почувствовать опьянение. 
 
 
Главная Новости Учители и учение Письма про То, которое Я ЕСТЬ Контакты
© IAMNESS 2018
Web-design: Nataris-Studio © 2007 - 2019