Мы в соцсетях:   
Будь в мире сем, но не от мира сего
Учители и учение / Руперт Спайра / Второе интервью Рика Арчера с Рупертом Спайрой 25.10.2014



 

Рик Арчер (Р.А.): Добро пожаловать на передачу «Будда на бензоколонке». Меня зовут Рик Арчер и мой гость сегодня - Руперт Спайра. Я брал интервью у Руперта два или три года назад. Недавно я почувствовал, что нам пора встретиться снова. Мы повидались на конференции «Наука и недвойственность» и во время разговора решили, что нужно будет встретиться в следующем году. Сегодня утром Руперт давал лекцию, которую я посетил. Позже он признался, что был довольно радикален. Во время лекции он поднимал такие темы, которые вызвали у меня желание задать дополнительные вопросы и обсудить их. Мы встретились немного позже и Руперт предложил провести интервью прямо сегодня во второй половине дня, если у меня будет время. Вот мы здесь и собираемся это сделать. 

Руперт, мы можем начать с того, что я попрошу вас рассказать в двух словах, о чем вы говорили сегодня утром.

Руперт Спайра (Р.С.): Это достаточно сложно, Рик, поскольку я уже точно не помню, о чем говорил сегодня утром. Напомните мне тему.

Р.А.: Одна из тем, которую мы обсуждали на террасе, нужны ли Сознанию телоум, чтобы осознавать или переживать Себя. 

Р.С.: Точно. Я начал сегодняшнюю лекцию с истории о профессоре философии Оксфордского университета, который сказал, что «идею философов, которые утверждают, что Сознание может знать себя, нужно выкинуть в мусорный ящик». Потом я говорил о переживании, когда Сознание знает Себя, возможность чего этот профессор отрицал. В частности, я говорил о том, нужен ли Сознанию ограниченный ум, чтобы знать Себя. 

Эту очень распространенную идею можно найти во многих духовных традициях и современных учениях. Это идея о том, что Сознанию нужен мир, чтобы знать Себя. А если быть точным, что Сознанию нужен ограниченный ум, чтобы знать Себя. Эта идея ошибочна. Сознание знает Себя Само по Себе. Сознание знает Себя Само по Себе подобно тому, как само по себе светит солнце. Предположение о том, что Сознанию нужен ограниченный ум, чтобы знать Себя, аналогично предположению о том, что солнце должно зажечь свечу для того, чтобы осветить себя. Это абсурдное предположение. 

Р.А.: Вы наверно знаете, что в Гите сказано: «Истинное Я знает Себя Само по Себе». 

Р.С.: Совершенно верно. И это очень легко проверить на собственном опыте. Нам не нужно сидеть тут и бесконечно выяснять, знает ли Сознание Себя Само по Себе, или нет. Критерием истины должен быть опыт. Только опыт может разрешить этот вопрос. 

Р.А.: Мне очень нравится ваш ответ, поскольку обсуждение этого похоже на сложную научную дискуссию о метафизике. И важно заметить, что мы обсуждаем это только потому, что нам интересен реальный опыт, а не обсуждение философии. 

Р.С.: Да. Давайте подойдем к этому следующим образом, я задам вам вопрос: «Вы осознаете?»

Р.А.: Да. 

Р.С.: Хорошо. Откуда вы это знаете? 

Р.А.: Откуда я знаю, что я осознаю?

Р.С.: Да.

Р.А.: Это кажется самоочевидным. Если бы я не осознавал, то не слышал бы вашего вопроса.

Р.С.: Что осознает этот опыт осознания? Что бы это ни было, очевидно, это то, что мы называем "Я". 

Р.А.: Да. 

Р.С.: Но могли бы вы выразиться точнее? Исходя из вашего опыта, вы согласны, что осознаете?

Р.А.: Да. 

Р.С.: Что же знает этот опыт осознанности? Это ваш опыт осознавания того, что вы осознаете. Чей это опыт? 

Р.А.: Я бы ответил, что это мой опыт. Мой опыт того, что я осознаю. 

Р.С.: Кто этот "Я", на которого вы ссылаетесь? Какие у него характеристики? У этого "Я", которое знает, что я осознаю?

Р.А.: Я полагаю, вопрос в том, что же я осознаю. Если говорить об осознании чего-либо, например, вашего голоса, то сознание, которое функционирует в органах чувств, доставляет мне информацию из, как нам кажется, внешнего мира. 

Р.С.: Совершенно верно. Именно по этой причине, если бы я спросил вас: «Вы осознаете вон ту дверь?»...

Р.А.: ...я отвечу: «Да». 

Р.С.: Почему вы скажете «да»?

Р.А.: Потому что дверь там есть.

Р.С.: Да, вы направляете свое внимание на дверь и говорите, что она там, и это ваш опыт. 

Р.А.: Все верно.

Р.С.: А если я спрошу вас, ощущаете ли вы покалывание в стопе? 

Р.А.: Ну, немного да. Я не думал о стопе, когда вы указывали на дверь.

Р.С.: Я знаю. Когда я спросил про дверь, вы направили внимание на дверь. Когда я спросил о стопе, вы направили внимание на нее. Теперь давайте возьмем мысль, которая крутится сейчас у вас в голове. Не важно какая. Вы осознаете эту мысль?

Р.А.: Да, я думаю о том, что у вас карие глаза. 

Р.С.: Чтобы узнать эту мысль, нужно направить на нее внимание. Теперь спросите себя: «Я осознаю?»

Р.А.: Просто спросить?

Р.С.: Хорошо, вы уже ответили на этот вопрос. Вы сказали: «Да». Но мне интересно, откуда берется этот ответ? Вы не направляете свое внимание на дверь, на стопу или на мысль. Что происходит с вашим вниманием? Ваш ответ «да» исходит из вашего опыта. 

Р.А.: Я обращаю внимание на себя. 

Р.С.: Опишите, что происходит с вниманием. Направляется ли оно в этом случае куда-либо?

Р.А.: Внутрь. 

Р.С.: «Внутрь» - это метафора, которую часто употребляют. Можете сказать более точно? Что означает «внутрь»? Проследите за своим вниманием. Спросите себя: «Я осознаю?» и на этот раз перед тем, как сказать «да», сделайте паузу и посмотрите, что происходит с вашим вниманием. Говоря о переживании осознанности, откуда оно приходит? 

Р.А.: Это саморефлексия, самоисследование. Внимание не следует за мыслью, за органом чувств, это скорее, фокусировка на себе...

Р.С.: Если мы говорим «внимание возвращается к себе», это конечно, условная формулировка. Наше внимание может быть направлено только на объект.

Р.А.: Верно.

Р.С.: Чтобы удостовериться, что вам это понятно, попробуйте направить внимание на нечто без-объектное. 

Р.А.: Я делаю это каждый день, когда медитирую. 

Р.С.: Хорошо, только что вы направляли внимание на дверь, а теперь направьте его на нечто без-объектное. 

Р.А.: Если я просто пройдусь вниманием по месту, где мы сидим, то мне не на чем будет остановить его. 

Р.С.: Здесь везде объекты. Куда бы вы ни посмотрели, вы везде найдете объекты. Попытайтесь еще раз. Направьте свое внимание на что-то, что не является объектом. 

Р.А.: Я закрываю глаза. Моя ментальная деятельность начинает утихать, поскольку я не фокусируюсь на этом процессе. 

Р.С.: Не обращайте на него внимание. 

Р.А.: Да, это не то, о чем вы меня попросили. 

Р.С.: Куда направляется ваше внимание?

Р.А.: Оно утихает. Я не в первый раз использую эту метафору, и это похоже на то, когда кино на экране становится все менее четким, все более прозрачным, а экран более видимым. Я могу описать свой опыт таким образом. 

Р.С.: Хорошо. Я поясню, куда я хотел привести вас этими вопросами. Когда мы задаем вопрос «осознаю ли я?», чтобы ответить на него исходя из опыта, наше внимание должно прийти к переживанию осознанности. Таким образом, внимание уходит от объектов - от двери, от ощущения, от мысли и ищет переживание осознанности, но не может его найти, поскольку оно может быть направлено только на объект. Какое-то время внимание мечется между объектами, ища переживание осознанности... 

Р.А.: Думая, что может его найти. 

Р.С.: ...но не может. Внимание идет вовне и внутрь, но нигде не может найти опыт осознанности. На чем бы оно не фокусировалось, это не является переживанием осознанности, а тем, что мы осознаем. Оно колеблется некоторое время, а потом начинает затихать. Затем оно возвращается назад в себя, погружаясь все глубже и глубже, пока не достигает своего источника. И в этот момент оно перестает быть вниманием, поскольку внимание может иметь место только тогда, когда направлено на объект. Без объекта, на который будет направлено внимание, ему не устоять. Внимание возвращается туда, откуда пришло, в свой источник. И в какой-то момент оно высвобождается, как чистое Сознание, которое представляет собой Сознание без объектов. 

Теперь, когда это стало понятным, мы можем определить внимание, как Сознание, направленное на объект. В отсутствии объектов, на которые может быть направлено внимание, оно не удерживается и при отсутствии поддержки отступает в свой источник. Этот процесс, на самом деле, является не-процессом и не-практикой. Обращение внимания является деятельностью, а его погружение в себя, является прекращением деятельности и это часто называется медитацией. Нам кажется, что мы должны сделать усилие. Но на самом деле, здесь нет усилия, а есть прекращение предыдущего усилия, которое мы не осознавали ранее. И эта не-практика, когда внимание исчезает в своем источнике, на санскрите называется «атма-вичара». Этот термин многие годы неправильно переводился, как "самоисследование".

Р.А.: Это звучит слишком заумно.

Р.С.: Когда люди слышат слово "самоисследование", то что значит "исследование"? Исследование - это активность ума, направленная на объект. Когда мы слышим фразу «практикуйте самоисследование», то первое, что приходит на ум (и я так думал многие годы), что самоисследование является активностью ума, направленной на поиски Я. Тогда возникает вопрос «какое Я?» и «где оно находится?» Мы все знаем, сколько вопросов возникает вокруг того, про какое Я мы спрашиваем и в чем заключается этот процесс. «Атма-вичара» лучше переводить не как «самоисследование», а как «пребывание истинным Я» или «покоиться в истинном Я». 

В учении Успенского, это называется «самовоспоминание». Однако, это также было понято неправильно, поскольку невозможно вспомнить что-то, что не имеет объективных характеристик. Это было понято неверно, в его учении подразумевалось совсем не это, поскольку ум отправился на поиски "Я", которое нужно вспомнить. Нет. Здесь имеется в виду без-объектное вспоминание нашей вечной природы. Это узнавание снова, распознание самого Себя. 

Почему это называется распознаванием? Потому что изначально Осознавание или Сознание возникает в форме внимания, чтобы знать что-то, отличное от Себя. Когда Сознание знает что-то еще, кроме Себя, например, объект, человека, мир или мысль, Оно прекращает смотреть на Себя, возникает в форме ограниченного ума или внимания, и в такой форме может смотреть куда-то вне себя. Такое кажущееся смотрение вовне себя порождает забывание или игнорирование самого себя, что в духовной традиции называется первоначальным невежеством, игнорированием реальности Сознания. Когда внимание погружается в свой источник, оно не узнаёт ничего нового, оно распознает то, что всегда было известно, но казалось упущенным, поскольку до этого внимание было сфокусировано на объектах. 

Р.А.: Все верно. Природа органов чувств заключается в том, чтобы направлять внимание на внешние объекты. Когда вы говорите, что внутреннее Осознавание утеряно или сокрыто, в таком случае всегда приводят аналогию с киноэкраном. Внешние объекты, воспринимаемые умом, закрывают чистое Осознавание и кажется, что Его нет, как и экрана, пока на нем показывается кино. Вы согласны с таким сравнением? 

Р.С.: Да, можно сказать, что возникновение ограниченного ума или внимания похоже на появление фильма на экране. Однако, приводя эту аналогию важно отметить, что этот экран не похож на обычный телеэкран, который смотрит кто-то, сидящий на диване. Это самоосознающий экран, волшебный самоосознающий экран. Когда появляется кино, то сам экран его и смотрит. Экран осознает то кино, которое на нем показывается. Начинается фильм, и мы видим человека, который идет по полю. Человек оглядывается и видит деревья, поля, цветы, горы, небо и облака. Другими словами, человек в фильме оглядывается вокруг и видит множество разнообразных объектов, которые отделены от него. Человек в кино думает: «Я здесь, со своим личностным умом, оглядываюсь вокруг и вижу много разных объектов». Вот так это выглядит с точки зрения персонажа из кино. Однако этот персонаж - не тот, кто смотрит кино. Персонаж не осознает, что он сделан из самоосознающего экрана, он не знает об этом. Персонаж полагает, что осознание, с помощью которого он знает свой опыт, принадлежит его телу. Однако осознающим является только этот самоосознающий экран и ничего, кроме него не может осознавать, поскольку кроме него больше нет ничего осознающего. 

Теперь про экран, который смотрит фильм. Видит ли экран разнообразие и множество объектов? Нет, поскольку исходя из опыта экрана, есть только сам экран. Неделимый, сокровенный и бесконечный экран. Фактически, это и есть чистое Сознание, бесконечное Сознание. Мы даже не можем сказать, что Сознание бесконечно. Это просто уступка ограниченному уму, который верит в наличие объектов, поскольку с точки зрения Сознания, не существует ограниченных вещей, которыми Оно не является. Чтобы сказать, что Сознание бесконечное или неограниченное, нам нужны ограниченные вещи, и тогда мы сможем сказать: «Сознание не является ни одной из этих вещей». Ограниченные вещи, сделанные из материи, существуют только с иллюзорной точки зрения ограниченного «я», состоящего из ума. С точки зрения Сознания, есть только Оно Само. Чистое Сознание знает и контактирует только с Самим Собой. Поэтому мы даже не можем сказать, что Сознание беспредельно, это просто уступка. Это нормально говорить так в виде уступки, выражающейся в вере в существование объектов. Если мы убеждены, что объекты реальны, тогда правильно будет утверждать, что Сознание бесконечно. Но когда мы осознаем, что есть только Сознание, то уже не можем называть Его бесконечным. Мы уже даже не будем называть это «Сознанием», поскольку тогда возникает вопрос: "Сознание в противоположность чему?" Сознание существует в противоположность объектам. Сейчас нам есть смысл прекратить беседу. 

Р.А.: (смеется) 

Р.С.: Да, мы не можем дать имя Реальности опыта. Ее воистину нельзя определить словами. Весь наш опыт, это множество и разнообразие имен и форм, сам состоит из того, что не имеет имени, формы и измерений. Подойдем к этому следующим образом. Сознание Само по Себе не имеет измерений, и мы знаем это на собственном опыте. Даже не пытайтесь думать о Нем, поскольку невозможно думать о чем-то, что не имеет измерений. 

Р.А.: Если бы Сознание обладало измерениями, тогда Оно было бы относительным, поскольку только для относительных вещей характерны измерения. 

Р.С.: Любой предмет, характеризующийся измерением, временем или пространством связан с появлением ограниченного ума. Ограниченный ум появляется только в состоянии бодрствования и сновидений. Другими словами, он не является абсолютно истинным. 

Я упустил нить своей мысли. 

Р.А.: Ничего, я сейчас что-то скажу, и мы продолжим беседу. 

Основная тема нашей утренней беседы была такая: нужны ли Сознанию ум и нервная система или что-либо еще, чтобы распознать Себя. Я хотел кое-что заметить по этому поводу и услышать ваш ответ. 

Сознание, по определению, осознает. Что еще Оно должно осознавать, кроме Себя? Что еще существует на уровне Сознания, кроме него Самого? Но при этом, Его природа - осознавать. Таким образом, если Сознание, природа которого осознавать, должно что-то сознавать, Оно может осознавать только Само Себя. Однако при этом Оно должно разделиться на осознающего, осознаваемое и процесс осознавания...

Р.С.: Нет. Сознание осознает Себя не таким же путем, как ограниченный ум, который будто бы осознает объекты. Я дам более четкое определение уму через минуту, если вы об этом напомните.

Р.А.: Конечно. 

Р.С.: Ограниченный ум осознает все посредством субъект-объектных отношений. Я - ограниченный ум здесь, знаю тебя - существо или предмет там. Таким образом, ограниченный ум осознает через призму субъект-объектных отношений. Сознание же не осознает Себя через субъект-объектные отношения. Оно Само является осознанием Самого Себя. Позвольте привести метафору, чтобы стало ясно, что я имею в виду. 

Представьте пространство этой комнаты. Придайте ему качество осознавания или сознания. Это будет не просто инертное пустое пространство. Если мы добавим к нему сознание, то это будет осознанное пустое пространство. И давайте уберем все предметы и всех людей. Здесь будет только осознанное пустое пространство. Теперь у меня такой вопрос: "Что это осознанное пустое пространство должно делать, чтобы осознавать себя?" 

Р.А.: Если мы говорим о комнате, которая является относительным проявлением... 

Р.С.: Давайте придерживаться метафоры пространства. 

Р.А.: Пустое пространство, без всяких предметов в нем, так? 

Р.С.: Да, пустое осознанное пространство. Что оно должно делать, чтобы осознавать себя? 

Р.А.: Я не уверен, что мы хотим сказать, что пространство... 

Р.С.: Рик, пространство — это метафора... 

Р.А.: Давайте тогда будем использовать слово «Сознание». 

Р.С.: Просто Сознание слишком абстрактно, я пытаюсь с помощью этой метафоры конкретизировать вопрос. Но мы можем пойти прямым путем. 

Р.А.: Да, так будет лучше. 

Р.С.: Хорошо, что нужно сделать Сознанию, чтобы осознавать себя? 

Р.А.: Так лучше. 

Р.С.: Я использовал эту метафору потому, что ранее вы сказали, что Сознание должно разделить себя на осознающего и осознаваемое, чтобы осознать Само Себя. Поэтому в ответ на этот комментарий, я попытался использовать метафору пространства, но я буду рад вернуться к Сознанию. Давайте все-таки использовать прямое название. 

Природа Сознания - осознание или чистое осознавание, чисто знание. Так что же Оно должно делать, чтобы осознавать Себя? 

Р.А.: Это вопрос на засыпку? 

Р.С.: Нет, совсем нет. Это прямой вопрос. Я хотел, чтобы было ясно, что когда мы говорим о Сознании, мы не говорим о чем-то абстрактном. Вы осознаете. Что вам нужно сделать, чтобы понять, что вы осознаете? Что нужно делать Сознанию, я обращаюсь к вам, как к Сознанию,чтобы осознавать Себя? 

Р.А.: Так, это целых два вопроса. Если говорить именно обо мне... 

Р.С.: Я говорю о вас, о Сознании. 

Р.А.: Ага, обо мне, как о Сознании? 

Р.С.: Да, вы - Сознание. Что нужно сделать, чтобы понять, что вы осознаете? 

Р.А.: Если говорить о вселенском Сознании, но вы говорите «вы» и это личное местоимение, значит вы говорите обо мне - Рике Арчере. 

Р.С.: Я говорю о том, кем вы являетесь по своей природе. 

Р.А.: Так, по своей природе. 

Р.С.: Рик, всю свою жизнь вы были осознаны, скорее в скрытом виде, чем в явном: "Я осознаю мир, осознаю свои мысли, осознаю свои чувства, осознаю вкус чая, осознаю лицо своего друга, осознаю наш разговор, осознаю чувство прикосновения моей руки к щеке, осознаю погоду. Я осознаю, я осознаю, я осознаю... Я осознаю на протяжении всей жизни". Я... вы всегда были этим "Я", верно? Вы всегда называете себя "Я". Теперь скажите, какие-то из ваших мыслей остаются с вами на всю жизнь? 

Р.А.: Нет. 

Р.С.: Может, какие-то ощущения остаются с вами всю жизнь? 

Р.А.: Нет. 

Р.С.: Представления? 

Р.А.: Тоже нет. 

Р.С.: Но "Я" остается с нами всю жизнь. Кто этот Я? Это должно быть что-то, что остается с вами всю жизнь. Что это? 

Р.А.: Если вы хотите слово, то это - Знающий, Я, экран Осознавания. 

Р.С.: Попытайтесь не использовать метафоры, используйте свой опыт. 

Р.А.: Сознание. 

Р.С.: Да. Это опыт бытия осознанным. 

Р.А.: Точно. 

Р.С.: Я осознаю. Теперь нам понятно, кто этот Я. Когда я сейчас говорю "вы", то разговариваю с Сознанием. 

Р.А.: С таким же Сознанием, как и ваше, так? 

Р.С.: Давайте пока не будем туда заходить, я хотел бы придерживаться вопроса, который вы задали изначально - нужно ли Сознанию проявиться в форме ограниченного ума, чтобы осознать Себя. 

Прежде всего я хотел бы, чтобы мы разобрались с тем, что я имею в виду, когда говорю "вы"- Рик. Мы уже выяснили и убедились, что то, что я есть - это то, что осознает. Теперь такой вопрос: "Что должно делать то, что осознает, чтобы осознавать себя?" 

Р.А.: Я думаю, вторая сутра «Йога-сутры» дает прекрасный ответ на это. 

Р.С.: Я не хочу слышать цитаты из «Йога-сутры», мне нужен ваш опыт. 

Р.А.: Мой опыт описан этим стихом. 

Р.С.: Я хотел бы это услышать с ваших слов, Рик. 

Р.А.: Хорошо, я сделаю вид, что написал их. 

Р.С.: Отличный ответ! (все смеются)

Р.А.: Йогачитта вритти ниродха (yogaschitta vritti nirodhah), что означает “йога – это прекращение волнений, присущих уму”. И следующая сутра говорит, что после этого осознается истинное Я. Таким образом, постоянная активность или возбуждение ума и органов чувств держат людей всю жизнь в рамках личностных границ, и если они находят способ успокоить эту деятельность ума, снизить ее практически до нуля, оставаясь бодрствовать, то тогда Сознание осознает Себя за пределами объектов. Я говорю из своего опыта, как будто не читал «Йога-сутру». 

Р.С.: Рик, позвольте задать вам вопрос. Вы осознанны? 

Р.А.: Да. 

Р.С.: Что произошло в промежуток между вопросом «Вы осознанны?» и ответом «да»? 

Р.А.: Триллионы нейронов активизировались, начали интерпретировать слова... 

Р.С.: Нет. Происходит следующее: мы слышим вопрос «осознаю ли я?», делаем паузу (ваша пауза было недолгой, вам не нужна долгая пауза) и отвечаем «да». Вопрос «осознаю ли я?» является мыслью, ответ «да» - тоже мысль, что же происходит в промежутке между этими мыслями? Вы осознаете, что вы осознанны. 

Р.А.: Да. Это момент самоанализа, интроспекция. 

Р.С.: Я осознаю тот факт, что я осознаю. Этот более длинная версия того, что написано в Ветхом Завете: «Я есмь то, что я есмь». Я есть То, что осознает, что я есть. Я, которое осознает, знает, что оно осознает. Переживание осознавания осознанности имело место между этими двумя мыслями. Осознаванию никуда не нужно идти. Чтобы осознать первую мысль, Осознаванию или Сознанию нужно проявиться в виде ограниченного ума, и когда мысль завершена, ограниченный ум возвращается в источник. Чтобы сформулировать ответ «да», ограниченный ум возникает снова в форме мысли «да». Однако в промежутке между этими двумя мыслями внимание погружается в свой источник и раскрывается в виде простого опыта - я осознаю. Я осознаю то, что я осознан. Разве это сложно? 

Р.А.: Есть люди, которые задают себе этот вопрос на протяжении целого дня. А некоторые даже замучили себя этим вопросом, постоянно задавая его, ища на него ответ и пытаясь проживать активную жизнь. 

Р.С.: Рик, извините, но я хотел бы придерживаться вопроса, который вы мне задали - нужно ли Сознанию проявиться в виде ограниченного ума, чтобы знать Себя? Я не чувствую, что мы закончили с этим вопросом. 

Р.А.: Нет, у меня еще есть много моментов, которые я хотел бы обсудить. 

Р.С.: Я хотел бы придерживаться именно этого вопроса и не отходить от него. Мне хотелось бы, чтобы вы пришли к ответу на него опытным путем, не ссылаясь на сутры, великих учителей или используя метафоры и концепции. Я пытаюсь показать вам, используя ваш непосредственный опыт, что вы, Сознание, имеете опыт знания своего собственно Бытия в осутствие ограниченного ума. И это не какой-то необычный опыт, который приходит после 30 лет занятий медитацией, и это не такой опыт, который происходит с одним из миллиона, если ему посчастливится. Это переживание каждого человека, оно доступно абсолютно всем. 

Предположим, здесь сидит Рамана Махарши и мы спросим его: «Вы осознаете?» Он бы скорее всего, просто улыбнулся, но предположим, он ответил: «Да». В промежутке между мыслью «вы осознаете?» и ответом «да», его внимание погружается в свой источник. 

А теперь мы подойдем к кому-то на улице, кто не имеет никакого понятия о недвойственности и духовных вопросах. Пусть это будет материалист, который сидит в одной комнате с Раманой Махарши. Спросим его: «Вы осознанны?» Скорее всего, этот человек возьмет паузу несколько более длинную, чем Рамана Махарши, но как только он поймет вопрос и будет иметь желание ответить, то выдержит паузу и скажет: «Да». Этот человек в своем опыте придет в тоже место, куда и Рамана Махарши в своем. В такой момент внимание возвращается в свой источник и тут же ненадолго проявляется опыт осознания самого Себя. Я говорю «ненадолго», поскольку в случае со вторым человеком, в силу привычек ограниченный ум возникнет почти сразу, чтобы снова направить внимание на объекты. В то время, как внимание Раманы Махарши продолжит покоиться в своем источнике. 

Р.А.: Точно. Вы хотите сказать, что процесс одинаков, но в случае с Раманой Махарши это состояние постоянно и стабильно... 

Р.С.: Я хочу сказать, что для того, чтобы знать нечто, отличное от Себя, Сознанию нужно проявиться в виде ограниченного ума, и только после того, как ум возвращается в свой источник, происходит осознание собственного Бытия. С помощью ума имеет место знание чего-то, отличного от Бытия. Однако, чтобы осознать Себя, Сознанию не нужно проявиться в виде ограниченного ума. Оно находится Дома. Оно знает Себя, просто пребывая Самим Собой. Вот таким путем Сознание знает Себя - просто будучи Самим Собой. Оно само-освещаемое, как и солнце. Чтобы осветить луну, солнцу нужно направить на нее свои лучи. Но чтобы познать себя, ему ничего не нужно делать со своим светом. Оно само-освещаемое. Оно само знает себя без помощи других объектов. Сознание также само-освещаемое. Ему не нужен ограниченный ум, чтобы знать Свое Бытие. И я сейчас не говорю с абстрактной позиции философии или метафизики, я пытаюсь показать, что у вас есть свой собственный опыт, который имеется у каждого человека. Внимание погружается в свой источник, другими словами, ограниченный ум опускается обратно в свой источник и раскрывается в виде само-осознающего и само-освещаемого Сознания. 

Р.А.: Я предположу что кто-то, наподобие Раманы Махарши или кто-то из нас, независимо от уровня ясности, погрузился в Источник... Позвольте мне выразить свою мысль лучше... Есть постоянное осознание качеств Источника и жизни на Его основе, оно интегрируется в обычную жизнь и происходит стабилизация. Мы можем кататься на велосипеде, давать лекцию или заниматься чем-либо и нам не нужно постоянно находить это состояние или делать что-либо еще. Оно вплетено или укоренено таким образом, что становится естественным, как дыхание. 

Р.С.: Я не хотел бы делать никаких предположений относительно опыта Раманы Махарши, я могу говорить только о себе. Когда внимание погружается... Это происходит не единожды, это не так, что внимание однажды погружается в источник и пребывает, как Сознание. Руми прекрасно описал это: «Погружайся все глубже и глубже в вечно расширяющиеся сферы Бытия». Это погружение внимания все глубже и глубже, пока оно не достигнет своего источника. Когда внимание достигает источника (в большинстве случаев это происходит постепенно), тогда оно освобождается от всех ограничений, навязанных ему мыслями и чувствами. В какой-то момент внимание оказывается полностью «раздетым», «обнаженным». С него сняты все ограничения, и в этот момент оно становится чистым Сознанием. 

Р.А.: Я бы сказал, что на этом этапе слово «внимание» уже не актуально. 

Р.С.: Да, это уже не внимание. Английское слово «внимание» (attention) происходит от... 

Р.А.: Оно подразумевает направление или фокусировку на внешнем объекте. 

Р.С.: Это слово происходит от латинского слова «attendere», что буквально означает «устремляться». Таким образом, внимание - это устремление Осознавания в сторону видимого объекта. Во внимании всегда присутствует некоторое усилие. Мы настолько привыкли направлять наше внимание на объекты, что даже не замечаем, что это требует некоторого усилия. Внимание - это устремление Осознавания или Сознания в сторону объекта, который, как кажется, находится вне Него. Погружение внимания в себя является ослаблением этого усилия, направленного на объект. Поэтому, вы совершенно правы. Когда внимание лишается напряжения, оно уже не является вниманием, а проявляется, как неотъемлемо спокойное Сознание, в котором по Его природе нет напряжения, усилия или волнения. 

Р.А.: Это и есть естественное состояние Бытия. 

Р.С.: Это знание нашего Бытия. Сознание - это знание нашего Бытия в нас самих. Оно сияет в уме, как знание: "Я есть" или "я осознаю". И Оно сияет в наших чувствах, как покой или счастье. Переживание покоя или счастья является вибрациями Бога в нашем сердце. 

Исследуя наш опыт таким образом, мы приходим к пониманию, что Сознанию ничего не нужно, кроме Себя, чтобы осознавать Себя. Оно знает Себя Само по Себе. Это называется само-распознаванием, которое приходит через не-практику пребывания истинным Я. 

Вернемся к нашему разговору о проявлении мира. Когда после распознания Себя снова появляется внимание, становится ясно, что оно никогда не оставляет Сознание. До этого мы полагали, что внимание оставляет нас и входит в контакт с объектом, отдельным от нас, но сейчас стало ясно, что внимание никогда не оставляло Сознание. Внимание является просто еще одним выражением Сознания. 

Ограниченный ум возникает двумя способами - в форме мысли и в форме восприятия. Обычно мысль находится внутри, а воспринимаемые объекты находятся вовне. Однако сейчас, благодаря новому чувству-пониманию, само-распознаванию, нам становится ясно, что внимание никогда не покидает Сознание, никогда не вступает в контакт ни с чем вовне Сознания, поскольку все, что появляется, появляется в Сознании, осознается Сознанием и сделано из Сознания. Любой опыт является модуляцией безграничного Сознания. 

Об этом же говорится в суфизме: «Когда уходит "я", появляется лицо Бога». И это же имеется в виду в суфийском утверждении: «Нет Бога, кроме Бога». Когда суфизм говорит «нет Бога», имеется в виду, что ни один объект не существует сам по себе, нет ни одного объекта, который существует, поскольку английское слово существование (existence) происходит от двух латинских слов ex плюс sistere, что означает «отличаться, «пребывать вовне». Ни один предмет на самом деле, не отличается от Сознания или Бытия, и не приходит в существование. Ничто не отделяется от Сознания, ничто не начинает существовать и не существует само по себе. Вот это имеется в виду. «Нет Бога, кроме Бога» означает, что ничто не существует само по себе. Кажущееся существование всего является существованием Бога, бытием безграничного Сознания. На самом деле, ничто не существует, нет реального существования объектов. Ничто не начинает и не прекращает существовать. Есть только безграничное, вечное, всегда присутствующее Бытие, знающее только Себя и пребывающее только Собой.

Р.А.: Если бы что-то начинало и заканчивало существовать, то Бытие не было бы вечным, бесконечным и вездесущим, иначе это нечто должно было бы присутствовать в маленькой области где-то еще, вовне. 

Р.С.: Совершенно верно. Бесконечное Сознание не может знать ограниченные объекты. Представьте беспредельное Сознание, и здесь появляется маленький ограниченный объект. Этот маленький ограниченный объект заменяет крохотную часть бесконечного Сознания. Другими словами, бесконечное Сознание уже не будет бесконечным. 

Р.А.: В нем будет отверстие. 

Р.С.: В нем будет отверстие, поскольку ограниченный объект тут же сделает из Сознания ограниченный субъект. Выражаясь иначе, ограниченный субъект может знать только ограниченный объект. Беспредельное Сознание ничего не знает об ограниченных субъектах и объектах. Беспредельное Сознание ничего не знает об обособленном "я", состоящем из ума или о внешнем мире, сделанном из материи. Обособленное "я", сделанное из ума, и обособленный мир, сделанный из материи, являются продуктами мысли. 

Р.А.: А как же тогда они стали живой реальностью? Например, кто-то, как Рамана, укоренен в беспредельном Сознании, но в тоже время может читать газеты, что он и делал, слушать радио или помогать на кухне. Таким образом, он взаимодействовал с миром, но как я предполагаю, вы хотите сказать, что в его опыте не было мира, с которым он взаимодействовал. Есть какие-то остатки невежества, которые как бы скрывают бесконечное Сознание, но без которых не было бы возможности взаимодействовать и получать опыт. 

Р.С.: Повторюсь, я не хотел бы делать предположения об опыте Раманы Махарши... 

Р.А.: Это просто примеры, чтобы подкрепить ваши слова.

Р.С.: Нет, совсем наоборот. Это чистое теоретизирование, когда мы приводим в пример людей, наподобие Раманы Махарши. Как вы знаете, я его очень сильно уважаю, но мы не можем говорить о его опыте, это будет просто теоретизирование. Мы можем говорить только о собственном опыте. Нам нужно выйти из круга домыслов и теорий. Мы всегда ссылаемся на опыт других людей и различные писания. Хотя мы многому учимся у них, нам следует прийти к своему собственному опыту. Только наш опыт, а не слова святого из книги, является тестом Реальности. Не имеет значения, как сильно вы кого-то уважаете. Как вы знаете, я очень сильно уважаю Раману Махарши, и именно благодаря этому уважению к учению Раманы Махарши, я научился доверять только своему опыту.
 
Р.А.: Отлично, тогда давайте говорить о вашем опыте. 

Р.С.: Я и говорил о нем целый день. 

Р.А.: Вы не всегда говорили от первого лица, но все, о чем вы говорили, описывает ваш опыт, правильно? 

Р.С.: Да, верно. 

Давайте вернемся к нашему вопросу. Мы говорили о том, как происходит взаимодействие с миром после Само-распознавания. Здесь я хотел бы привести одну из моих с недавнего времени любимых цитат. Поэт Шелли написал: «Жизнь подобна своду из многоцветного стекла, освещенному белым сиянием вечности». 

Р.А.: Вы цитируете западных мудрецов, а я восточных. 

Р.С.: Это справедливое замечание. Я извиняюсь. Существует небольшой риск занять оборонительную позицию. В оправдание скажу, что я привел цитату Шелли потому, что у него получилось лучше передать этот опыт словами. Я не одалживаю его опыт, о котором я ничего не знаю, а одалживаю его прекрасные слова, которые более удачны, чем мои. Я думаю, вам понравится, что я собираюсь немного изменить его слова, чтобы передать мой опыт. Потому что, если мы исследуем наше переживание, то окажется, что никакой опыт, никакая мысль, никакое чувство или ощущение, никакое восприятие не закрывает белое сияние Вечности. Никакой опыт не скрывает беспредельное Сознание. 

Р.А.: Вы говорите о своем опыте или об опыте каждого человека? 

Р.С.: Я имею в виду опыт всех, но могу говорить только из своего опыта. Я предполагаю, что это так. Я рассказываю о Сознании, как о переживании. Я, Сознание не окрашено никаким переживанием. Я говорю от имени единого Сознания, которое есть. Когда каждый из нас переживает опыт «я осознаю», мы опираемся на один и тот же опыт. Когда мы идем в опыт осознанности, то приходим к одному и тому же Сознанию. Я говорю от имени этого Сознания. У меня нет особенного доступа к Нему или большего доступа, чем у других. Но от имени этого Сознания, единственного Сознания, которое известно мне и всем остальным, скажу, что Я, Сознание, не сокрыто никаким опытом. Любой опыт не скрывает, а раскрашивает его. Любой опыт является раскрашиванием. Вот тут бы я хотел немного изменить слова Шелли: «Жизнь, подобно своду из многоцветного стекла, окрашивает белое сияние вечности». 

Р.А.: Таким образом, «белое сияние Вечности» остается девственным и незатронутым, так? 

Р.С.: Если взять метафору Шелли «белое сияние вечности» и представить себе лист акварельной бумаги, то опыт будет смачиванием его или раскрашиванием, но не сокрытием его. Он, по сути, останется незатронутым. И неважно какой у вас опыт, будь это удивительный экстаз, прекрасное самадхи или глубокая депрессия, зубная боль, вкус чая, наш разговор... Никакой опыт не запятнывает Сознание. После любого переживания Сознание остается незатронутым, светящимся, пустым и бесконечным. 

Я пойду даже дальше, я хотел бы еще больше изменить слова Шелли. Когда мы включаем телевизор (я не говорю об обычном телевизоре, который мы смотрим сидя на диване), в результате нашей поглощенности фильмом нам кажется, что экран исчезает. Если наше внимание полностью сфокусировано на изображении или фильме, нам поначалу кажется, что мы видим экран за изображением. Точно также большинство людей полагают, что свидетельствующее присутствие Сознания находится на заднем плане опыта. У нас есть передний план - мысли, чувства, восприятие, и свидетельствующее присутствие Сознания - на заднем плане. Большинство из нас сначала представляют Сознание в таком виде. 

Однако экран находится не на заднем плане изображения. Если мы включим фильм, то он не закрывает экран. Все, что мы видим, это экран. Здесь мы еще раз можем изменить слова Шелли: «Жизнь похожа на свод с разноцветными стеклами, которые не просто раскрашивают белое сияние Вечности, а сияют белым сиянием Вечности». Все, что присутствует в переживании, является сиянием Сознания. Никакой опыт, фактически, не скрывает Сознание. 

Педагогический подход нети-нети (я не это и не это) является уступкой обособленному «я». Это обучающая техника, общепринятая обучающая техника. Тем из нас, чье внимание так сильно сфокусировано на мыслях, чувствах и восприятии, учение говорит: «Нет, посмотрите, вы - то, что находится за всем этим, что сознает все это». Все эти мысли, чувства и восприятия, как кажется, закрывают свидетельствующее присутствие Сознания. Это вполне допустимый подход, который не просто констатирует присутствие Сознания, а устанавливает Его первенство. Как только оно уставлено, то подход нети-нети выполнил свою работу. 

Его нужно оставить, поскольку он поддерживает разделение, здесь -свидетельствующее присутствие Сознания, а там - телоуммир. И когда разграничение между Сознанием и Его объектами прекращается, мы можем назвать это следующей ступенью, когда мы уже не считаем, что опыт пятнает или закрывает Сознание, а видим, что любой опыт сияет Сознанием. Все, что есть в нашем опыте, является Сознанием. 

И вы можете проверить это на собственном опыте. Задайте себе вопрос: "Знаю ли я что-то или соприкасаюсь с чем-то, кроме осознания своего опыта? Кто-либо когда-либо соприкасался с чем-то, кроме осознания своего опыта?"

Представьте кого-то, кто идет по Луне, ядерного физика или кого-то, кто находится в глубокой депрессии, представьте микробиолога. Представьте любое переживание. Прекрасный опыт, ужасный опыт, любой. Знаем ли мы что-либо еще, кроме осознавания своего переживания? Нет, все, что есть - осознавание. Это даже не осознавание переживания, поскольку мы никогда не найдем ничего, кроме осознавания. Это даже не осознавание чего-либо, это просто Осознавание, Осознавание, Осознавание. Само-осознающее и единственно существующее. 

Р.А.: Два или три года назад, когда я брал у вас интервью в первый раз, вы наверно уже не помните, но я замучил вас вопросами по поводу видения мира с позиции Сознания и с позиции «я». Я постиг первую ступень этого - наблюдение, но не мог постичь вторую ступень. Но сейчас я могу сказать, что вторая часть с того момента подтянулась. И теперь в моей жизни больше постоянного видения божественной составляющей, присутствующей во всем. Чистого Сознания присутствующего во всем. Вы можете это не комментировать, я просто говорю о своем прогрессе. 

Минуту назад мы обсуждали цитату Шелли, может ли Сознание запятнаться или окраситься и т. д., и мне на ум пришла аналогия с солнцем. Солнце может сказать: «Погода и облака не имеют значения, я все равно сияю». Облака ничего не меняют. Однако, исходя из соображений реальности и принимая во внимание ограниченность метафор, мы должны признать, что большинство людей находятся по ту сторону облаков, где ими скрыто сияющее солнце. Несколько минут назад вы упомянули признак того, что мы укоренены в чистом Сознании - это покой и блаженство или покой и счастье. 

Р.С.: Покой и счастье, не покой и блаженство. 

Р.А.: Мы можем поспорить и об этом, поскольку блаженство это тоже определенный уровень счастья. Для большинства людей, к сожалению, это всего лишь фантазия или мечта, а не реальный опыт. Мы можем говорить о том, что Сознание никогда ничем не перекрывается и не знает ничего, кроме Себя и т. д., но в разрезе того, что на самом деле переживают люди, например, бедные люди в Сирии, Африке и в других странах, все о чем мы говорим, не находится в сфере их обычного опыта. Я полагаю, что было много святых и учителей, которые испытывали огромное сострадание к таким людям и старались донести им свое послание, чтобы они, в возможной для них степени, испытали такой же опыт. Я просто пытаюсь думать в русле практического применения любого учения, насколько оно может помочь другим подняться до определенного уровня переживания. Учитель может рассказывать о своем опыте и люди будут сидеть, поглядывая на часы, и думать, что им нужно идти домой и разгребать свои проблемы. 

Р.С.: Важно действительно постичь смысл того, о чем мы говорили, я не имею в виду постичь это теоретически, поскольку все, о чем мы говорили основано на нашем текущем и прямом опыте. Мы пришли к следующему выводу (и этот вывод сделан опытным путем): все, что есть, является неделимым и безграничным Сознанием, которое не знает ничего, кроме Себя.

Что это значит? Если это наш опыт, наше понимание, то что это значит для нашего опыта? Это значит, что когда вы с кем-то беседуете, идете по коридору, когда кушаете, чистите зубы, разбираетесь с налогами, готовите оборудование для интервью, когда вы оплачиваете продукты на кассе, когда платите таксисту, то взаимодействуете только с бесконечным божественным Бытием. 

Живите таким образом. Проживайте каждый момент вашей жизни с этим чувством-пониманием, что есть только божественное, бесконечное, неделимое, сокровенное Бытие. Обходитесь в соответствии с этим не только со своими близкими людьми и не только с людьми вообще, а и со всем животными, и даже с предметами. Поскольку нет ни единого объекта, состоящего из мертвой инертной субстанции, называемой материей. Материя - это концепция, придуманная греками более двух с половиной тысяч лет назад, чтобы объяснить ту часть нашего опыта, которая находится за пределами Сознания. Ученые искали ее две с половиной тысячи лет. Если бы она была, то ее бы уже обнаружили. Они все еще ищут. Ищут уже две с половиной тысячи лет. Ученые и философы ищут ее, но ее нет. 

Р.А.: Большинство из них полагает, что они ее нашли. И большинство из них отрицают существование того, о чем мы сегодня говорим. 

Р.С.: Все, что они нашли, существует в ограниченном уме, а ограниченный ум сам по себе является временным явлением, которое появляется в состоянии сна со сновидениями и бодрствования. Эта субстанция, называемая материей, из которой предположительно сделана Вселенная, не является абсолютной Реальностью. Она реальна только с точки зрения ограниченного ума. Это восприятие ума. Никто не нашел субстанцию, называемую материей. Никто не нашел того, что не является восприятием. Я говорю о том, что исходя из этого понимания, мы должны обращаться не только с людьми и животными, но и с предметами. Они являются не меньшим выражением беспредельного божественного Бытия, чем ваш самый близкий друг. Когда я говорю «они», предполагается наличие отдельных объектов, но опыт всегда един. Переживание никогда не делится на 10 000 частей. 

Я продолжаю отвечать на ваш вопрос. Живите подобным образом, обращайтесь так со всем и со всеми. Делайте это, исходя не из интеллектуального понимания, а чувствуйте, что все и всё, осознаваемое вами, то, с чем вы контактируете, является вашим же божественным Бытием. Бесконечным, неделимым, сокровенным божественным Бытием, сияющем во всем и во всех. Живите так! Если мы будем так жить, это будет самым большим вкладом, самым лучшим подарком, который мы могли бы сделать человечеству. 

Р.А.: Верно. 

Р.С.: Нет ничего лучшего, что мы могли бы предложить человечеству. 

Р.А.: Абсолютно согласен. В течение последних пяти или шести лет я посвятил этому свою жизнь. И это в процессе развития... 

Р.С.: Рик, я должен сказать, что вы - прекрасный пример. Ваш вебсайт и ваши интервью - это уникальный и замечательный способ поделиться этим опытом. Вы делаете это своим уникальным способом, а я - своим. У каждого свой способ. 

Р.А.: Я полагаю, что вы занимаетесь тем, чем занимаетесь, поскольку вы действительно хотите этим поделиться. Занятие керамикой не удовлетворяло вас, и вы оставили его, чтобы поделиться чем-то очень ценным. 

Р.С.: Я занимаюсь тем чем занимаюсь, просто потому, что я это люблю. 

Р.А.: Любите? Я тоже. 

Р.С.: Я просто люблю это, и нет никакой другой причины. 

Р.А.: Точно! Это приносит радость. 

Р.С.: У меня нет миссии. Как-то Атмананда Кришна Менон сказал: «Наступает такой момент, когда ты уже не можешь держать в себе то, что у тебя внутри. Оно начинает изливаться из тебя». Я просто делаю то, что люблю, и этому нет причины. 

Р.А.: То, что вы это любите, уже является достаточной причиной. Если можно назвать это причиной.

Когда вы упомянули цифру 10 000, я хотел... 

Р.С.: Извините, я вас постоянно перебиваю.

Р.А.: Ничего. Я просто подумал о том, что в ближайший год десятки тысяч людей посмотрят это интервью и услышат ваши слова: «Живите таким образом!» Они подумают: «Звучит здорово, но как это делать? Что я должен делать, чтобы так жить?»

Р.С.: Хорошо. Когда вы проходите мимо бездомного человека, который просит денег, вы даете ему денег или не даете. Это ваш выбор. Но вы обязательно посмотрите ему в глаза, и у вас будет это чувство-понимание, что то, чем он является на самом деле, - это светящееся, открытое, пустое, спокойное пространство чистого Сознания. Другими словами, благодаря вашему чувству-пониманию, вы в своем сердце чувствуете, кем он является. 

Люди временно забывают о том, кем являются. Но вы, взаимодействуя с ними (не важно каким образом, вы можете давать бездомному монетку, платить таксисту, говорить с соседом - неважно с кем вы имеете дело), храните в своем сердце это чувство-понимание, что тот, с кем я имею дело, является этим открытым, пустым Присутствием, идентичным моему. Нет, не идентичным, а тем же, что и я. Вы это чувствуете и позволяете этому чувству влиять на ваше взаимодействие с этим человеком. С бездомным это чувство проявит себя одним способом, с вашим ребенком - другим, с соседом - еще как-то иначе. Чувство-понимание всегда приспосабливается к моменту и выражает себя по-разному в разных ситуациях. Но наше взаимодействие с людьми формируется всегда одним и тем же чувством-пониманием - тем, что то, чем или кем они являются на самом деле - это бесконечное Бытие. 

Это касается не только нашего взаимодействия с людьми, но и с животными. Это чувство относится также и к животным. Мы обращаемся с ними, исходя из этого же чувства. Прежде всего мы пробуждаем это чувство-понимание и знаем, кем на самом деле является это существо в образе животного. Это то же, что и я. Мы относимся к животному в соответствии с этим. Это будет отличаться от того, как вы обходитесь со своим ребенком, соседом или таксистом. Вы адаптируете это чувство-понимание, но несмотря на это, ваше обращение с животным будет выражением этого чувства-понимания. Более того, применяйте его не только к животным. Включите сюда и предметы. 

Р.А.: И насекомых также. 

Р.С.: Конечно, лягушек, жуков, комаров. 

Р.А.: О, комаров - нет. Приходится их прихлопывать. 

Р.С.: Я не говорю, чтобы вы их не прихлопывали, я говорю о чувстве в вашем сердце. Вы спросили о практическом применении, если можно так выразится. 

Р.А.: «Прости, я тебя люблю, но возможно, в следующей жизни....!» (хлопает себя по руке, как будто, прихлопывая комара)

Р.С.: Относитесь также и к предметам. Мы очень много, как нам кажется, взаимодействуем с миром объектов, называющимся мертвой материей. Избавьтесь от идеи о мертвой материи. Вычеркните ее из своего сознания, эта идея устарела. Новая наука - это не физика, а наука Сознания. Живите так, живите этим чувством, не просто понимая это интеллектуально, а именно чувствуя, что всё, с чем вы сталкиваетесь, является бесконечным сияющим божественным Бытием. Так и обращайтесь со всеми. Не ждите великой реализации, после которой вы будете со всеми так обходиться. Начните делать это сейчас. Даже если вы не чувствуете этого, то как можно больше откройтесь этой возможности. Живите так, как будто вы это чувствуете. 

Вселенная найдет огромное количество способов, чтобы показать, что вы должным образом обращаетесь с друзьями, незнакомцами, со всеми. Вселенная найдет способы, чтобы улыбнуться вам и сказать: «Спасибо, что сняли с меня бремя быть сделанной из мертвого вещества, называемого материей». Вселенная посредством синхронных событий, игривого общения..., короче говоря, Она найдет множество способов (игривых, забавных, любящих), чтобы сказать вам спасибо за то, что вы обращаетесь с Ней, исходя из того, чем Она по сути является. 

Ваши отношения будут углубляться, становится более нежными и близкими. Вы почувствуете контакт с животными и природой. Вы ощутите, что все является живым, является Сознанием. Мир найдет способ поблагодарить вас. Мир найдет путь сказать вам: «Спасибо, что обращаешься со мной в соответствии с тем, чем я являюсь. Очень долго я был подавлен грузом материальности. А теперь ты обращаешься со мной в соответствии с моей природой. Это такое облегчение!» Мир будет благодарить вас снова и снова. 

Р.А.: «Чтобы вы не делали и кому бы вы не делали это, вы делаете это для Меня...»

Р.С.: Важно, чтобы в этом списке присутствовали не только человеческие существа, с них нужно начать... 

Р.А.: Нужно включить туда не только живые существа... 

Р.С.: Не нужно делить на живых и неживых существ. Давайте отследим наш опыт до той точки, где нет никаких различий, нет обособленного "я", объектов, и внешнего мира, сделанного из материи. А теперь возвратимся в проявленный мир, взяв с собой это чувство-понимание. 

В христианстве это называется преображением. Мы позволяем свету бесконечного Сознания (который, как мы обнаружили, является нашей истинной природой) заполнить весь мир, пропитать его и проникнуть повсюду. Проникнуть не только в телоум, пропитать не только наши отношения с несколькими близкими друзьями, а заполнить все царство нашего опыта. Весь опыт будет колонизирован этим чувством-пониманием. 

Р.А.: Есть выражение: Vasudhaiva Kutumbakam, (Васудейв Кутумбакам) что означает, что мир - это моя семья. 

Р.С.: Прекрасно, именно так. 

Р.А.: Когда вы говорили, мне пришло в голову, что у многих людей это чувство-понимание еле заметно, у других оно проявляется в виде небольшой вспышки, а у кого-то эта вспышка очень мощная и есть множество градаций между этими состояниями. Но вы как раз говорили о том, что насколько бы ты к этому не пробудился, ты начинаешь реализовывать это, обходясь со всеми и всем с добротой и состраданием, ты чувствуешь пламя, и его сила разрастается. 

Р.С.: Да, Рик, это правда. Свет Сознания никогда не бывает приглушенным. 

Р.А.: Да, но некоторые люди с трудом различают в его себе. 

Р.С.: Подумайте об опыте, когда он едва различим. Например, о депрессии. 

Р.А.: О, это про меня лет в 15-16. 

Р.С.: Представьте депрессию, которая является формой страдания. В сущности страдая, мы мечтаем о счастье. Невозможно страдать, и при этом не стремиться к счастью. Страдание и устремление к счастью - это одно и то же. 

Обособленное «я» ощущает это, как переживание страдания. Оно чувствует: «Я страдаю и мне нужно пуститься на поиски счастья». Это ошибочная интерпретация опыта обособленным «я». На самом деле, источник счастья (чистое Бытие, бесконечное Сознание) с помощью силы гравитации, притягивает обособленное «я» обратно к Себе. Это гравитационное притяжение чувствуется обособленным «я» в виде устремления к счастью. Обособленное «я» чувствует: «Я хочу счастья». Нет, это не обособленное «я» стремится к счастью; если предположить, что оно вообще не существует, то оно ничего не делает. Наоборот, это счастье притягивает обособленное «я» к себе. 

Позвольте мне процитировать прекрасную молитву монаха, жившего в 16 ст.: 

«Господь, Твоя любовь - это любовь, которой я люблю Тебя. Я думал, что это я люблю Тебя, но любовь, которой я люблю - Твоя». 

Здесь такая же история. Мы думаем, что страдаем, ищем счастье. Страдание - это когда само желание счастья зовет нас обратно, говоря: «Родной, возвращайся ко мне. Перестань искать меня вовне, перестань искать меня среди объектов, предметов, состояний ума, отношений... Меня там нет. Ты искал меня там десятки лет. Разве ты не видишь, что меня там нет? Если бы я там было, ты бы давно уже нашел меня. Оглянись, и возвращайся ко мне, возвращайся в свой дом во мне». Во так выглядит опыт страдания. Страдание - это зов счастья. 

Таким образом, даже во время самой глубокой депрессии свет чистого Сознания никогда не затухает. Он светит в каждом. Он сияет в каждом посредством желания счастья. Желание счастья - это отпечаток Бога в сердце каждого. Оно сияет в уме в виде знания Я ЕСТЬ или Я ОСОЗНАЮ, что является автографом Бога в уме. 

Здесь возможны два пути. Либо мы следуем за желанием счастья в сердце, либо мы следуем за мыслью «я осознаю». Если мы проследуем за желанием счастья или пониманием «я осознаю» до самого источника (это два пути - путь бхакти и путь джняны), они приведут нас в одно и то же место. И даже в самой глубокой депрессии мы можем сказать: «Я осознаю». Переживание само-осознания доступно каждому даже в самые тяжелые моменты. Это свет чистого Осознавания, сияющий в разуме. Точно также в самый тяжелый момент устремление к счастью никогда не затухает и является отпечатком Бога в нашем сердце. Оно не может погаснуть. 

Р.А.: Прекрасно. Сразу вспоминается: «Царство Божие внутри вас есть». Это неиссякаемая сокровищница счастья и всего остального внутри нас. Я всегда привожу аналогию, когда какой-то человек выиграл в лотерею, но не знал об этом (такие истории рассказывают в новостях). Он засунул свой билет в комод, почти целый год ходил на работу, которую ненавидел, чуть не пропустил последний срок получения выигрыша. Жизнь была ужасна, а он даже не знал, что стал мультимиллионером, и все, что ему нужно было сделать, это обменять билет на деньги. Это конечно, не принесет ему счастья, это просто аналогия, согласно которой мы все являемся скрытыми миллионерами, не знающими, что у нас в комоде лежит лотерейный билет, который мы можем обменять на деньги. 

Р.С.: Да, это хороший пример. Билет в комоде - это знание нашего Бытия, которое не является чем-то экзотическим или необычным, доступным одному из миллиона. 

Р.А.: Оно доступно всем. 

Р.С.: Каждый осознает, каждому известен опыт бытия осознанным. Если мы выйдем на улицу и спросим у любого из 7, или сейчас 8 миллиардов людей: «Вы осознаете?» Каждый сделает паузу и ответит: «Да». Это и есть Бытие. Это переживание осознавания, что вы осознаете, и оно доступно абсолютно всем и даже ближе к нам, чем комод. Оно не закопано и его не нужно заслуживать, нам также не нужно дисциплинировать ум, чтобы получить его. Оно прямо здесь, открытое и готовое, чтобы к нему обратиться. Когда бы вы не спросили себя: «Осознан ли я?», оно уже здесь - ваше собственное сияющее Бытие. Не важно, вы в депрессии, счастливы или больны, ваша ситуация не имеет значения. Оно всегда здесь, всегда доступно в равной степени каждому из нас. 

Р.А.: Мне сразу приходят на ум цитаты из Библии, самые известные: «Ищите и обрящете», «стучите, и вам откроют». Некоторые гуру говорят: «Сделайте один шаг ко мне, и я сделаю тысячу шагов к вам», но я полагаю, что волшебство именно в первоначальном намерении сделать шаг в направлении, о котором вы говорите, и обнаружить то, что вы описывали. 

Р.С.: Да, да. 

Р.А.: Это изначальное намерение творит чудеса и каждый шаг подготавливает следующий. Это не так, что ты думаешь: «Сегодня уже второй день, а я все еще не понимаю, о чем говорит Руперт». Дождитесь следующего дня, удерживайте на этом свое внимание, и в какой-то момент вы все поймете. 

Р.С.: Да, это все правда. Традиционные учения в качестве уступки обособленному «я» дают ему какое-то занятие - самоисследование, сдачу, не важно, что. Хотя конечно, само учение знает, что нет обособленного «я», которое что-то делает или не делает. Исходя из сострадания, учение подстраивается под ситуацию и тщательно подбирает способы или пути, с помощью которых обособленное «я» может сделать шаг в направлении своей реальности. Конечно, когда обособленное «я» растворяется в своем источнике, тогда приходит понимание, что я никогда и не был обособленным «я», обособленное «я» никогда не приходило в существование и никогда не переставало существовать. Было только Сознание, Само по Себе. И только в виде уступки вере в существование обособленного «я», в виде сострадательной уступки обособленному «я», учение предлагает такие способы. 

Р.А.: Я слышал интересную аналогию. Человек стоит в луже грязи, и увидев кого-то неподалеку, кричит: «Как мне отсюда выбраться?» Другой человек говорит: «Сделай шаг». На что тот отвечает: «Ты просишь меня ступить в грязь!» Нужно просто сделать шаг, затем еще и еще, и так можно выйти из грязи. 

Слово «Веданта» означает «конец Вед», и очень многие хотят сразу оказаться в конце пути, не только те, кто идет ведическим путем. Некоторые шаги могут показаться не такими уж необходимыми, однако для человека, стоящего посреди грязной лужи, имеет смысл идти шаг за шагом, пока наконец не случится окончательная реализация. Однако, очень многие хотят перепрыгнуть лужу и оказаться сразу в конце пути. Очень часто это сочетается с тем, что люди говорят о духовности, но не проживают то, о чем говорят. 

Р.С.: Вы говорите о традиционном прогрессивном пути Веданты, и я его уважаю. Я шел этим путем много лет. Но сейчас я говорю немного о другом. Я говорю о прямом пути. 

Р.А.: Но то, что вы шли этим путем много лет, привело вас к прямому пути, верно? 

Р.С.: Это не значит, что сначала нужно посвятить 25 лет постепенному пути, чтобы прийти к прямому. Это не так. 

Все, что нужно на прямом пути, это задать себе вопрос: «Я осознаю?» Сделать паузу. Проследовать за своим вниманием назад, к опыту бытия осознанным, и пребывать там. Вот и все. 

Р.А.: Некоторые люди, исходя из собственного опыта, полагают, что это легче сказать, чем сделать. Особенно, пребывать там. 

Р.С.: Когда я говорю «пребывать там», я не имею в виду остаться там навсегда. Вы можете использовать этот вопрос, как помощника. «Осознан ли я?» - это новая формулировка классического вопроса «кто я?». Вы используете этот вопрос «осознан ли я?» (или другие вопросы) в виде помощника, который мягко простимулирует внимание вернутся к своему источнику и задержаться там. 

Из-за силы привычки через некоторое время внимание снова устремится в направлении объектов. Если мир требует нашего внимания, значит нам нужно позволить ему взаимодействовать с объектами. Однако, если мир больше не нуждается в нашем внимании, то вместо того, чтобы производить объекты, с помощью которых вы можете его занять, вы можете снова задать этот вопрос или аналогичный ему, чтобы стимулировать внимание вернуться к источнику и побыть там, вместо того, чтобы оно фокусировалось на объекте. 

Через какое-то время необходимость в вопросе отпадет, это уже будет происходить без слов. Когда мир не будет требовать нашего внимания, оно само по себе будет возвращаться обратно. Еще через некоторое время мы почувствуем вкус покоя, который доступен в глубинах нашего Бытия. Таким образом, внимание нужно будет все меньше и меньше стимулировать к возвращению в источник. Оно счастливо возвращаться назад. 

Р.А.: Вы говорите, что внимание возвращается, когда оно завершило свою работу, но я предположу, что даже когда оно имеет дело с объектами, и даже если достаточно активно, мы все равно можем ощущать покой. 

Р.С.: Совершенно верно, я просто отвечал на ваш вопрос о том, должно ли внимание остаться там. Я не имел в виду, что человеку нужно прилагать дисциплинирующее усилие, чтобы удерживать внимание на источнике. Для внимания естественно устремляться вовне к объектам. Обычно получается так, что если нет объекта для внимания, то мы его создаем. Это привычка к мышлению, чтобы направлять внимание вовне. 

Нам нужно просто ненавязчиво побудить ум погрузиться в Сердце, как говорил Рамана Махарши. После возвращения внимания, мы вскоре начинаем ощущать покой нашей истинной природы. Внимание уже само будет оставаться там до того момента, пока ситуация не потребует, чтобы оно снова вышло. Оно оставляет свой дом, взаимодействует с обстоятельствами, а потом само по себе возвращается. 

Важно понять, что это не тренировка внимания. Это расслабление. Внимание должно просто стимулироваться к погружению в свой источник в мягкой и любящей манере. Это не тренировка, не усилие, а ослабление усилия. 

Р.А.: Да, есть два способа удержать собаку за закрытой дверью. Первый - закрыть дверь на цепочку, но собака будет ломиться в дверь. Второй способ - дать ей вкусную еду, и она просто останется там. Вкусная еда будет тем источником счастья, о котором вы говорили. 

Р.С.: Абсолютно верно. Наша истинная природа - это вкусная еда. И через какое-то время собака не захочет уходить из дома. 

Р.А.: Мы можем развить дальше эту метафору: если понимание достигнуто, собака сидит на крыльце, изучая при этом лес, другими словами, собака полностью занята действием, но остается укорененной в покое. 

Р.С.: Да, точно так. Вначале может показаться, что объектный опыт закрывает нашу истинную природу. В результате, учение предлагает нам поместить Осознавание, как свидетельствующее Присутствие, на задний план нашего опыта. Затем мы пребываем этим присутствием Осознавания. В этом процессе Осознавание постепенно избавляется от ограничений и в какой-то момент раскрывается таким, каким Оно является, - вечным, беспредельным, вездесущим и ничем не ограниченным. 

Затем мы возвращаемся к объектам, а лучше сказать, позволяем объектам опыта вернуться к нам. Не мы идем к ним, а они к нам. И тогда мы видим, что переживание больше не закрывает присутствие Сознания, а сияет присутствием Сознания. 

Р.А.: Или оно уже не перекрывается в той степени, как это было раньше, поскольку у нас уже есть вкус этого состояния, и мы возвращаемся к нему снова. 

Р.С.: Переживание не перекрывает чистое Сознание и не сияет им, оно его окрашивает. Временно окрашивает его. И чем больше мы проживаем это понимание, или даже просто ощущаем, что опыт окрашивает чистое Сознание, тем больше чистое Сознание сияет через любое переживание, пока мы не начнем ощущать, что все объекты, мысли, чувства, ощущения и восприятия (включая приятные и неприятные) сияют Сознанием. 

Р.А.: Говоря об окрашивании, я хотел бы привести такую аналогию: в Индии раньше, а может и сейчас, красили ткань таким образом - погружали в краску, а затем выкладывали на солнце, чтобы она немного выцвела. Затем снова погружали в краску и клали выцветать на солнце. Так проделывали много раз. В конечном итоге ткань становилась красочной и яркой. 

Р.С.: Да, да. 

Этот покой, который вначале мы находим на заднем плане переживания, начинает пробиваться и сиять уже на переднем плане. Нам больше не нужно искать его на заднем плане. Опыт пропитывается этим покоем, свет Осознавания сияет сквозь переживание. Опыт становится все более и более прозрачным для света чистого Осознавания. Свет чистого Осознавания сияет все ярче и ярче. «Свет чистого Сознания» является метафорой. Покой нашей истинной природы, беспричинное счастье, непоколебимый покой сияет сквозь объекты, которые постепенно становятся все более прозрачными, пустыми, освобождаются от своей объектности и все более наполняются... 

Р.А.: … божественным Светом. 

Р.С.: … все более наполняются божественным Светом, который сияет сквозь каждый опыт. 

Р.А.: Прекрасно, лучше и не скажешь. Я думаю, здесь будет уместно подвести итог нашей беседы. На самом деле, я готовился к интервью в другом ключе, но тогда оно имело бы более спекулятивный и метафизический характер. Наше интервью получилось более приближенным к реальному опыту, поскольку вы меня постоянно к нему возвращали. 

Р.С.: Да, на самом деле, у меня не очень хорошо получается... 

Р.А.: ...рассуждать на темы метафизики.

Р.С.: Да. Я очень простой. В жизни я выучил один очень простой урок - только опыт может стать проверкой истины. Я научился доверять опыту. На протяжении многих лет я спрашивал, спрашивал и спрашивал себя, каким является мой истинный опыт. И, конечно, мой учитель очень сильно помог мне в этом, а также другие учителя и другие люди, книги которых я прочитал, и над которыми размышлял. 

Таким образом, я шел глубже и глубже к тому, что было моим истинным опытом. Я пришел к практическому заключению, что все, что я знаю, - это вечное и безграничное Сознание, Божественное бесконечное Бытие. И «я», которое знает это, не существует. Существует только божественное бесконечное Бытие. Это простой вывод, к которому я пришел опытным путем. Это случилось благодаря тому, что я доверяю своему опыту. 

Р.А.: Я хотел бы задать вам провокационный вопрос. Если Сознание является единственной Реальностью, каким образом появились видимые предметы и почему, как кажется, существует удивительная, огромная и сложная иерархия структур, законов природы, а также некоторая Разумность, управляющая всеми уровнями Творения, распознаваемыми учеными? Что же все таки сотворило все это? Вы в нашей беседе отметили, что Сознанию ничего не нужно, чтобы осознать Себя. Тогда почему существует Вселенная? Создана ли она с целью, чтобы Сознание могло играть с Самим Собой или даже знать Себя, поскольку этого не могло случиться в состоянии непроявленности? Я понимаю, что вопрос относится к метафизике и космологии, но он имеет смысл и связан с нашим опытом, который мог бы ответить на эти вопросы и углубить их понимание.

Р.С.: Думаю, лучше оставить этот вопрос до следующего раза. Давайте на сегодня остановимся на божественном бесконечном Бытии, сияющем сквозь каждый наш опыт. 

Р.А.: Хорошо, как я и сказал, это был просто провокационный вопрос. 

Руперт, я очень рад, что мы общались вживую, а не по скайпу. 

Р.С.: Согласен, очень рад был снова пообщаться с вами. 

Р.А.: Если бы это было возможно, я бы все свои интервью проводил таким образом. 

Р.С.: Я тоже рад, что так вышло. 

Я считаю, что то, что вы делаете, является прекрасным подарком человечеству. Спасибо вам. 

Р.А.: Я, как и вы, делаю то, что люблю. И это даже не моя заслуга. 

Р.С.: Я понимаю. 

Р.А.: Позвольте мне сделать несколько обычных заключительных предложений. 

Я беседовал с Рупертом Спайрой. Мы встретились на научной конференции, посвященной недвойственности, которую мы с Рупертом посещаем каждый год на протяжении уже лет пяти. И как вы можете себе представить по нашей беседе, это очень интересное событие. Многие люди подходили ко мне на конференции и сообщали, что они пришли сюда, поскольку я упоминал ее много раз. Сейчас проходит очень много разных конференций и событий, я не хочу сказать, что эта какая-то особенная, но мне тут нравится, и я благодарен, что организаторы разрешили мне провести это интервью здесь. 

Я провожу интервью уже в течение 5 лет, вы можете найти их около 250 на сайте www.batgap.com Там вы найдете архив интервью, организованный по категориям и анонсы последующих интервью. Я очень благодарен тем, кто вносит пожертвования, если бы не эти люди, меня бы здесь не было. Вы также можете там подписаться на рассылку новостей, поучаствовать в обсуждениях, которые модерируются, чтобы они не переходили в выливание друг на друга помоев, как это сейчас часто бывает. Все интервью доступны в виде подкастов. 

Спасибо, что смотрели нас. Увидимся на следующем интервью. 
Главная Новости Учители и учение Письма про То, которое Я ЕСТЬ Контакты
© IAMNESS 2018
Web-design: Nataris-Studio © 2007 - 2018